فرايا

نامه سرگشاده  و پيشنهاد مناظره علی باقری دانشجوی محروم از تحصيل

 به آقای احمدي نژاد رييس دولت نهم و کانديدای رياست دولت دهم

وقتی به دنیا آمدم نه، اما بعدها وقتی به مدرسه رفتم و در حال یادگرفتن خواندن و نوشتن بودم، دروغ نگفتن را نیز یاد گرفتم. معلمم به من جمله ای گفت که ترسیدم؛ «دروغ گو دشمن خداست». در کتاب ها، نمی دانم در کدام کتاب و کدام صحفه، اما در کتابی نیز خواندم که "دروغ گو دشمن خداست". و قبل از همه ی این ها پدر و مادرم به من گفتند که «دروغ گو دشمن خداست، دروغ بد است، گناه است، دروغ گو به جهنم می رود». از منبریان و بازاریان و اهالی کوچه و بازار نیز شنیدم و فهمیدم که؛«دروغ بد است»

بماند که موعظه گران و منبریان، پشت پرده چه می کنند و پای منبر و موعظه با دیگران چه می گویند!

و حالا بدون آنکه از چیزی و قدرتی بترسم راحت راست می گویم و سخت دروغ! اما از دروغ و دروغ گو بیزارم!

جناب آقای احمدی نژاد

دروغ بد است. دروغ مایه فتنه و آشوب در جامعه است. دروغ دیوار بلند بی اعتمادی در جامعه را بلند و بلند تر می کند. دروغ خشونت به بار می آورد. دروغ فقر به بار می آورد. دروغ ستمگریست. دروغ و ریا ظلم به عدالت است. دروغ به مردم، توهین به شعور مردم است. دروغ گویی صفت و ابزار آدم های ناتوان و ضعیف، دیکتاتور و شیفته قدرت و آدم های ستمگر است. مردم فریبی با دروغ گویی، مذموم و زشت است و کننده ی این کارها دشمن صلح و امنیت و دوستی و پاکی حیات بشریت است.

 آقای احمدی نژاد من علی رغم تمام ظلم ها و آسیب های که به جامعه روا داشته اید، دوست تان داریم، لطفاً دروغ نگویید!!

جناب آقای احمدی نژاد

مدت هاست که از خفقان و استبداد و سرکوب، فقر و جهل و خرافه پرستی، عوام فریبی و قانون گریزی و علم ستیزی در جامعه خود رنج برده و می بریم. گاهی از شدت فشار رنج وارده برمان، در خود فرو می رویم و لب به اعتراض و شکوه و شکایت از فلک و ملک و زمین و زمان بر نمی آییم و گاهی که لب اعتراض وا کرده، سخن به نقد و گله می گشاییم، فشار خفقان و سرکوب و شکنجه برمان افزون می شود. اما چه باید کرد. یا می سوختیم و می ساختیم و یا می جنگیدم و هزینه می دادیم!

زمان بدین منوال می گذشت و از قضا شما نماد راست های رادیکال و مذهبی های بنیادگرای افراطی از میان عصر شبه اصلاحات عرصه سیاسی ایران سربرآوردی و مثل پتکی بر سرمان کوبیده شدی! گرچه عده ایی پیشگوی عرصه فکر و اندیشه ی سیاسی، اجتماعی، هشدار سونامی خفقان و فقر و استبداد دولت شما را داده بودند. اما از بدحادثه رقیبت نماد روحانیتی بود که جایگاهش نزد مردم کم رنگ شده بود و زمان، زمان سرخوردگی و یاس جامعه از اصلاحات و توسعه سیاسی، فرهنگی بود! شعارت، عامه پسند بود و هوش ربا! قرار شد که نفت را سر سفرها بیاوری، که بعدها گفتی: که گفته؟ من؟ قرار شد چرخ اقتصاد را بچرخانی که نه تنها چرخ را نچرخاندی بلکه، چنان از پایه ویرانش کردی که دیگر نه چرخ مانده است و نه فرمان! زیرا که به قول خود: «علم اقتصاد را قبول نداشتی و اطلاعات مهم اقتصادیت را از قصاب محل و گوجه فروش کوچه می گرفتی»

آمدنت مصادف شد با بارش باران فقر. گرانی رو به فزونی گرفت. تورم، بیکاری، سرکوب و خفقان و خشکسالی اندک آزادی عصر شبه اصلاحات شروع شد! بازداشت روشنفکران، دگراندیشان و تحول خاهان و فعالین جنبش های مدنی آزادی خاه و برابری خاه در جامعه شدت یافت. فضای آزادی سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی در تسلط  نگاه ایدئولوژیک و بسته دولت شما به اجتماع مسدود و مسموم گشت. سانسور در فرهنگ و توقیف فله ای مطبوعات رشد چشمگیری یافت. پاپوش دوزی و اتهام زنی و سرکوب منتقدین و مخالفین سیاست ها و برنامه های آسیب زا، محدود کننده و غیر کارشناسانه دولت آغازیدن گرفت و آزادی اندکی که در جامعه بود، به تاراج رفت. ترافیک گشت های ارشاد شهر ها را احاطه کرد و ماموران پلیس اخلاق به قصد یکسان سازی سلایق مردم، به کوچه و خیابان ها سرازیر و انسان ها را به جرم داشتن سلایق و علایق متفاوت با نگاه حاکم، روانه بازداشتگاه ها و تبعید گاه ها کردند و سپس در پی سیل اعتراضات مردمی به طرح امنیت اخلاقی، شانه از زیر بار خالی کردی و طفره رفتی و خود را مبرا از آن دانستی. عجبا! گرچه ارازل و اوباش نیز بودند و گرفتید، اما گرفتید و بردید هر آن کس را که منتقد و مخالف شما بود، را به نام ارازل و اوباش! پلیس افکار و ماموران تفتیش عقاید به راه انداختید و با تجسس در عرصه خصوصی زندگی مردم به نام تامین امنیت اخلاقی شهروندان، امنیت شان را آشفته نمودید.

جامعه در حاکمیت تفکر و دیدگاه افراطی و انحصارطلبانه نسبت به مدیریت اجتماع و تقسیم خودی و غیر خودی و توزیع نابرابر ثروت و قدرت ملی در جامعه و گسترش مدیریت خویشاوندی و دادن امتیازها به خودی ها و حذف منتقدان و نخبگان و کارشناسان و روشنفکران غیرخودی، بیمار و عقده ای گشت و در پی اعتقاد به شعار«هر که با ما نیست، علیه ماست» خودی ها را هر چند چون کردان مدرک جعلی دار و محصولی میلیاردری منزلت بخشیدی و چون الهام ها را مردانی برای تمامی شغول انتصاب کردی و غیر خودی ها را از صحنه مدیریت کنار زدی. شخصیت ها در پی محدودیت های اعمال شده و توزیع ناعادلانه ثروت و قدرت و امکانات بین آن ها در اثر انباشت عقده ها به شدت افسرده و انفجاری شدند. گداپروری و اقتصاد صدقه ای بر اساس اعتقاد نداشتن دولت به علم و عقلانیت، سنجش و کارشناسی رواج پیدا کرد. رسانه ها را محدود به دولت و دست یابی شهروندان به اطلاعات و کسب آگاهی را محدود و مسدود و هر آنچه خود می خواستید از رسانه های انحصاری به خورد ملت داده و می دهید. "دموکراسی" را که آرمان بشریت و هدف دگراندیشان و روشنفکران و دانشگاهیان و ملت است را «تهوع آور» خواندید. حقوق شهروندی و حقوق بشر چون دستاورد غرب و بیگانگان بود، به درد زباله دان تاریخ می خورد و مدنیت و عقلانیت، علم محوری و دانش دوستی، قانون سالاری و مردم سالاری که تازه جان گرفته بودند و در حال شکوفا شدن بودند، همه پرپر کردید و گفتید گور هر چه علم و قانون و عقل. و عقلانیت و قانون و علم رخت بربستند و گفتید که "امام زمان" است که مدیریت می کند! اعتراض آیات عظام را نیز برانگیختی و خرافه پرستی را سکه رایج بازار مدیریت کشور کردی. قانون که هیچ، علم که اجنبی بود، خرافه پرستی و مدیریت برآمده از تصمیم گیری یک شبه حاکم شد و مبنای اداره مملکت را گذاشتی سلیقه و خرافه و همه چیز از جمله عقلانیت و قانون سالاری، جمهوریت و مردم سالاری زیر چکمه های هیجان و احساس گرایی و خرافه و بنیادگرایی و خودرایی و دیکتاتوری له شدند و پوپولیسم و شوونیسم شدند حاکم بلامنازع اداره کشور و حال می گویید همه جا از برکات زحمات و خدمت من گل و بلبل شده است و نمودارهای بی پایه و اساس ارائه می دهید؟ آیا زندانی سیاسی ندارید؟ دانشجوی ستاره دار و محروم از تحصیل ندارید؟ توقیف مطبوعات و سانسور ندارید؟ آیا گرانی نیست؟ تورم نیست؟ باز هم بگم؟ بگم؟ بگم؟

بنا را گذاشتی بر ایران گردی و حیات خلوت امریکا را گشتن و یافتن کشورها و سفر به آنها که معلوم نبود جایگاه شان، حتا بر روی نقشه ی جغرافیای زمین کجا بود!!

فضای دانشگاه را به قتلگاه اندیشه و تفکر انتقادی و فرهنگ و علم و سرکوب دگراندیشی و پرسشگری و اخراج اندیشه ها و تفکرات غیر خودی تبدیل کردی و خفقان را در آن حاکم کردید. بستن نشریات منتقد دانشجویی، احضار دانشجویان منتقد و آزادی خاه و تحول خاه به کمیته انضباطی و دادگاه ها و زندان ها و حکم به اخراج و محروم از تحصیل و ستاره دار کردن آنها توسط حاکمان ناعادل و دروغگو، شدت یافت و این در دولت عدالت و مهرورزی شما بود!

دروغ گویی در جامعه رواج پیدا کرد و هر آنکس که دروغ نمی گفت کارش پیش نمی رفت. دروغ گویی به عنوان یک ضدارزش به ارزش تبدیل شد و در درون افراد و جامعه نهادینه شد و این در دولت عدالت، صداقت و شیفته خدمت، نه قدرت شما بود!

جامعه که گلستان گشت، هوس آباد کردن جهان به سرتان زد و خواستید مدیریت جهان را اصلاح و دنیا را اداره کنید. ماجراجویی شروع شد و هولوکاست انکار و می بایست اسراییل از نقشه روزگار محو و آمریکای شیطان رسوا. سپس با همان آمریکا شیطان بر یک میزنشستید و بر سرحقوق عراقیان مذاکره کردید و حرام بود مذاکره با آمریکا بر سر حقوق ایرانیان. راستی شما ایرانی هستید یا عراقی؟ ایرانی هستید یا افغانی؟

سخنان غیرعقلانی و نسنجیده ی شما در عرصه جهان بین الملل نتیجه ای جز اجماع جهانی و صدور قطعنامه های پی در پی علیه کشورمان که شما "کاغذ پاره" خواندی شان، نداشت.

توهم توطئه و توهم قدرت و توهم مبلغ دین و مذهب بودن شما را وادار به مدیریت جهان کرده بود، نامه نگاری شروع شد و در حالی که در گوشه و کنار مملکت خود، فقر و بیکاری و گرانی و فشار زندگی بر مردم شدت می گرفت، دادن وام های بلاعوض به آن و این عادی شد..

جناب آقای احمدی نژاد

سخن به اعتراض زیاد است. اما برای آن کس که بداند و بفهمد و بخاهد که گوش کند. هر چند بیمی از آن نیست که نامه ام را توجه ای نکنی و «کاغذ پاره اش» خوانی و شاید هم در پسش بگویی هر چه می خواهید نامه بدهید تا «نامه دانتان» پاره شود و بعد هم بگویید «این ها به اندازه یک بزغاله هم شعور ندارند». اما سخن به اعتراض زیاد است ...

حناب آقای احمدی نژاد

آنچه بیش از همه چیز مرا دلیل آمد بر نگاشتن این نامه، نه بازگویی و تکرار کردن آنچه که بارها و از زبان ها و قلم های مختلف معترض گفته شده، است. بلکه شنیدن حرف ها و ادعاهای شما در برنامه های تبلیغاتی انتخاباتی شما بود. خصوصا آنچه در مناظره های تلویزیونی با جناب آقایان مهندس میرحسین موسوی و مهدی کروبی بیان نمودید.

آنجا که دانشجویان ستاره دار و محروم از تحصیل را منکر شدی، توقیف مطبوعات در دولت نهم را غیر واقعی و آنجا که آمارهای دروغ به مردم نشان دادی و مملکت را گل و بلبل نشان دادی. و گفتی مخالفان دارند سیاه نمایی و تخریب می کنند دولت شما را!

جناب آقای احمدی نژاد

 بغضم گرفت وقتی گفتی دانشجوی ستاره دار و محروم از تحصیل نداریم و وقتی گفتی روزنامه ای به وسیله دولت توقیف نشد.

چون من خود شاهد و دلیلی بودم بر اثبات دروغ گویی شما در مورد دانشجویان محروم از تحصیل و چون خود دیدم توقیف مطبوعات منتقد را چون؛ شرق، هم میهن، کارگزاران، دنیای تصویر، شهروند امروز و ...

من دانشجوی محرم از تحصیل دانشگاه سیستان و بلوچستان به حکم مسؤولان دروغ گو، قانون ستیز و اخلاق گریز آن دانشگاه محکوم به دو ترم حذف ترم و پیشنهاد انتقال به دانشگاهی دیگر شدم و اجازه ورود به دانشگاه را ندارم.

جناب آقای احمدی نژاد

من تنها نفری از صدها دانشجوی محروم از تحصیل و دانشجویان ستاره داری هستم که روزی شما با تمسخر گفتی که من خود ستاره هایشان را بر دوش شان نصب خواهم کرد و درجه ستوانی و ... به شان می دهم و به راستی که دادی و به وعده ات برخلاف دیگر وعده هایت عمل کردی! من نشانی از خفقان و استبداد و سرکوب در دوران عدالت و مهرورزی شما هستم و من نفری از کسانی هستم که به خاطر عدم وجود آزادی بیان و پس از بیان در جامعه، از مزایا و حقوق اجتماعی که «حق مسلم» شهروندان است، محرم شدم.  من به عنوان یکی از دانشجویان محروم از تحصیل به شما پیشنهاد مناظره می دهم. مناظره ای که یک طرفش شما؛ رییس دولت عدالت و مهرورزی قرار گرفته باشد و طرف دیگرش دانشجویی محروم از تحصیل که آن رییس سعی دارد وجودش در جامعه را به خاطر حفظ جایگاه و منافع و قدرت خود، انکار کند.

زده باد راستی  و آزادی

بعد از تجمع قانونی دانشجویان در اعتراض به ناامنی و دیگر مسائل صنفی در دانشگاه، همواره شنیده می‌شد که برخورد و حذف دانشجویان، تشکل‌ها و نشریات منتقد دانشگاه شدت بیشتری به خود خواهد گرفت و با دانشجویان تجمع‌کننده، برخورد خواهد شد. هجمه‌ای که از طرف برخی نشریات تشکل‌های مذهبی دانشگاه علیه تجمع قانونی دانشجویان و هم‌چنین تشکل‌ها، نشریات و دانشجویان منتقد دانشگاه انجام شد، سناریویی از پیش طراحی شده برای برخورد با دانشجویان منتقد را قوت می‌بخشید. بالاخره با احضار 11 نفر از دانشجویان به کمیته انضباطی، پرونده‌ای که دانشگاه برای دانشجویان منتقد از مدت‌ها پیش باز کرده بود، وارد مرحله تازه‌ای شد و دانشگاه سیستان و بلوچستان با صدور احکام مختلفی برای 8 نفر از دانشجویان احضار شده و ممنوع‌الورود کردن آن‌ها به دانشگاه، ضمن ضرب‌و‌شتم دو تن از آن‌ها، اوج غیرقانونی، ناعادلانه و غیراخلاقی بودن رفتار و برخورد خود نسبت به دانشجویان را نشان داد و شاید به نوعی برای دانشجویان دیگر نیز خط‌ونشان کشید.
آقایان: کامران جلیل به بند ( 12دو ترم حذف ترم با احتساب سنوات)، علی نمازی(12)، ابراهیم اسکافی(12 و پیشنهاد اخراج به شورای مرکزی انضباطی)، شهریار حسین‌بر(11دو ترم حذف ترم بدون احتساب سنوات)، صابر رستاد(11)، میلاد همتی‌پور(12)، امین صالحی (12 و پبشنهاد اخراج به شورای مرکزی انضباطی) و علی باقری(12 و پیشنهاد اخراج به شورای مرکزی انضباطی) آیین‌نامه انضباطی دانشجویان محکوم و ورودشان به دانشگاه ممنوع اعلام شد.
در روند رسیدگی به پرونده و صدور احکام دانشجویان فوق شاهد رفتارها و برخوردهای غیرقانونی، ناعادلانه و غیراخلاقی از طرف مسؤولان مربوط بودیم. به عنوان مثال:
- برگه‌های احضاریه که از طرف کمیته انضباطی برای دانشجویان فرستاده شد، تماماً با عنوان «جهت ادای پاره‌ای از توضیحات» بود. این برخلاف ماده 2 بخش 2 آیین نامه انضباطی دانشجویان است که می‌گوید: «شوراهای انضباطی باید پیش از صدور حکم، به صورت کتبی و شفاهی تخلفات دانشجو را به وی ابلاغ و تفهیم کند.»
- مطابق تبصره ماده 2 بخش 2 آیین نامه انضباطی، وظیفه «انجام امور لازم برای طرح موضوع در جلسات شوراهای انضباطی از قبیل تدوین مستندات، ابلاغ و تفهیم موارد تخلف، مصاحبه حضوری و مانند آن بر عهده دبیر شورا است.» اما در طی رسیدگی به پرونده دانشجویان فوق فرد دیگری که از معرفی خود به دانشجویان احضار شده امتناع می‌کرد، این کار را انجام می‌داد.
- با توجه به اصل 37 قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران «اصل بر برائت افراد است»، اما در کمیته انضباطی از دانشجویان خواسته شد در برابر ادعاها و گزارشات غیرمستند، بدون‌مدرک و گاهاً بی‌ارتباط، بی‌گناهی خود را ثابت کنند. به عنوان مثال در یک مورد نشریه ای "فریاد" در دانشگاه منتشر شد که مطالب آن مورد اعتراض دانشجویان مذهبی دانشگاه قرار گرفت و سریعاً از طرف کمیته ناظر بر نشریات لغو امتیاز شد و پرونده آن برای مجازات مسؤولان آن نشریه به کمیته انضباطی فرستاده شد. بعد از مدتی کمیته انضباطی با احضار سه نفر از دانشجویان فوق به نام های "ابراهیم اسکافی، کامران جلیل و علی باقری" به کمیته انضباطی احضار  و  به آن ها گفته شد که مسؤولان نشریه فوق گفته اند که "مورد اغفال" شما قرار گرفتند ومطالب و انتشار نشریه به کمک شما بود. "حامدسالاری ومهدی قائم پناه" مسؤولان نشریه "فریاد" در آن کمیته در چرخشی عجیب انتشار نشریه خود را به سه دانشجوی فوق نسبت دادند. در صورتی که هیچ کدام از سه دانشجوی نامبرده در انتشار این نشریه نقشی نداشته و مسؤولان نشریه فوق نیز هیچ مدرکی برای اثبات گفته های خود نداشتند. اما در اقدامی عجیب مسؤولان کمیته از سه دانشجوی نامبرده خواستند که بی گناهی خود را در برابر ادعاهای بدون مدرک وغیرمستند مسؤولان نشربه فریاد، اثبات کنند. برخی بر این عقیده اند که این نشریه سناریویی از پیش طراحی شده برای برخورد با نشریات و دانشجویان منتقد دانشگاه بوده است.
- کسی که در کمیته انضباطی مسؤول بازجویی از دانشجویان بود، از ارائه نام شاکیان، مصادیق دقیق اتهامات، مستندات و دیگر موارد پرونده که متهم لازم است از آن‌ها اطلاع داشته باشد، خودداری می‌کرد. وی معتقد بود که آن‌ها محرمانه هستند و دانشجو حق ندارد از آن ها اطلاع داشته باشد. ایشان بدون ارائه موارد فوق به دانشجویان از آن‌ها خواست تنها در برابر پرسش‌های او پاسخ گو باشند. اما دانشجویان چگونه به صدق و کذب اتهامات مطرح شده علیه خود در آن کمیته پی ببرند؟
 - گزارشی درمورد تجمع قانونی و صنفی آبان‌ماه دانشجویان علیه دانشجویان احضار شده تهیه و تنظیم شده بود که بنابر آن، از دانشجویان فوق پرسیده شد: «چرا بعد از این‌که شورای تجمع‌کنندگان پایان تجمع را اعلام کرد، شما تجمع را ادامه دادید؟» اعتبار امضاهای این گزارش برای دانشجویان احضار شده مشکوک بود. این گزارش در حالی علیه آن‌ها تنظیم شده بود که؛ مسؤولان دانشگاه در پایان تجمع با پذیرش مطالبات دانشجویان قول دادند با کسی برخورد آموزشی، انضباطی و قضایی نکنند.
- به درخواست‌های دانشجویان که مطابق ماده 3 بخش 2 آیین‌نامه انضباطی «در صورت درخواست دانشجو برای دفاع حضوری در جلسه شورای انضباطی بدوی، دبیر شورای انضباطی موظف است از وی دعوت به عمل آید.» به مسؤولان مربوط ارائه دادند، متأسفانه هیچ اعتنایی نشد.
- احضاریه‌هایی که برای دانشجویان فرستاده شد در فصل امتحانات بود. از نظر روانی این موضوع برای آن‌ها که مشغول امتحانات پایان‌ترم خود بودند، باعث ایجاد آشفتگی، اضطراب  و اختلال در تمرکزشان می‌شد. این عمل مسؤولان بدون رعایت اخلاق و عدم توجه به وضعیت دانشجویان صورت گرفته است.
- بعد از پایان امتحانات و فرستادن احضاریه‌ها و با توجه به این که دانشجویان درخواست‌های خود مبنی بر حضور در جلسات شورا برای دفاع از خود را به مسؤولان مربوط ارائه داده بودند، چندین‌بار از مسؤولان پرسیدند که جلسات شورا کی برگزار می‌شود؟ و آن‌ها پاسخ می‌دادند به‌این‌زودی برگزار نمی‌شود؛ اما در نهایت تعجب، قبل از آن که حکمی به دانشجویان داده شود، به نگهبانی‌های دانشگاه اعلام شد از ورود آن‌ها به دانشگاه جلوگیری شود. ساعتی بعد نیز به آن‌ها اطلاع دادند که برای دریافت احکام خود به درب نگهبانی دانشکده‌های مربوط مراجعه نمایند. در هیچ‌جای آیین‌نامه چنین بند، تبصره، ماده و قانونی وجود ندارد.
- دانشجویان فوق هم در جریان دریافت احکام با رفتار ناشایست، زننده و خشونت‌آمیز مسؤولان دانشگاه مواجه شدند؛ و هم در موقعی که از آن‌ها به صورت غیر قانونی خواسته شد از دانشگاه خارج شوند. آن‌ها در دانشگاه که خانه دانشجویان است، تحت پی‌گرد و تعقیب مأموران نگهبانی قرار گرفتند و به صورت غیرقانونی آن‌ها را از خوابگاه و دانشگاه بیرون کردند. برخی از آنان نیز توسط نگهبانان دانشگاه مورد ضرب‌و‌شتم قرار گرفتند.
- وقتی 2 نفر از دانشجویان ممنوع‌الورود"علی نمازی و علی باقری" توسط مأموران نگهبانی با خشونت بیرون شدند، به همراه "کامران جلیل" توسط نیروی انتظامی دستگیر و تحت بازجویی مأموران لباس شخصی قرار گرفتند. در آن‌جا هنگام تفهیم اتهام، نامه‌ای با امضای چند نفر از نگهبانان دانشگاه به آن‌ها نشان داده شد که از آن‌ها به‌خاطر ایجاد مزاحمت، تلاش برای ورود به دانشگاه و درگیری با نگهبانان دانشگاه شکایت شده بود. این کذب محض است، زیرا دانشجویان نام‌برده در دانشگاه بودند که با رفتار خشونت‌آمیز نگهبانان خارج شدند و هیچ‌وقت برای ورود به دانشگاه با نگهبانان درگیر نشدند.
- در بازجویی از آنان خواسته شد از شهر خارج شوند، که در نهایت با وساطت و تعهد یکی از اساتید دانشگاه و خودشان مبنی بر عدم درگیری با نگهبانان دانشگاه یا ورود و تجمع در درب دانشگاه، آزاد شدند، و تاکنون دانشگاه حق ورود به آنان را نداده است. علاوه بر نامه فوق، نامه‌ای دیگر از طرف دانشگاه به نیروی انتظامی ارسال شده بود، مبنی بر‌این درخواست که دانشجویان فوق "کامران جلیل، علی باقری و علی نمازی" به همراه 5 نفر دیگر از دانشگاه اخراج شده‌اند، و این دانشجویان برای دانشگاه ایجاد مزاحمت نموده اند. دانشگاه در این نامه از نیروی انتظامی خواست این دانشجویان را متفرق نماید. این در حالیست که احکام دانشجویان فوق بدوی می‌باشند و دانشجویان برای درخواست تجدید نظر، 10 روز بعد از رؤیت حکم خود فرصت داشتند؛ رییس دانشگاه تنها می‌تواند تا یک‌ماه، و آن هم پیش از صدور حکم، از ورود دانشجو به دانشگاه جلوگیری کند. مسؤولان دانشگاه نه تنها به این دانشجویان کم‌ترین فرصتی برای دفاع از خود نداده‌اند، بلکه با نقض صریح قانون، در اقدامی غیر اخلاقی آن‌ها را بدون هیچ‌گونه امکاناتی در شهر رها کرده‌اند.
- فرستادن نامه های احکام بدوی دانشجویان از طرف کمیته انضباطی به شورای کمیته مرکزی انضباطی برخلاف آیین نامه انضباطی و یک تخلف آشکار از طرف دانشگاه می باشد. گویا مسؤولان دانشگاه برای اخراج هشت دانشجوی فوق به شدت عجله داشتند که بدون علم به این که رفتارشان غیرقانونی است، اقدام به فرستادن نامه ههای احکام بدوی دانشجویان به وزارت کردند.
- به همراه نامه‌های احکام، نامه‌ای دیگر نیز به دانشجویان داده شد که خطاب به آن‌ها گفته شده بود «با توجه به سوابق موجود در پرونده شما، از این تاریخ به بعد هر اتفاقی که در دانشگاه رخ بدهد، مسؤول پاسخ‌گویی آن شما هستید.» این نه تنها غیرقانونی و ناعادلانه، بلکه عین توهین به دانشجویان است.
موارد فوق همه از طرف کسانی در برخورد با دانشجویان انجام شد که داعیه‌دار «قانون‌مداری، عدالت و اخلاق» هستند. کسانی که شعار «خدمت‌گذاری، پاسخ‌گویی و مسؤولت‌پذیری» در برابر مردم را دارند، این‌گونه دانشجویان را به جرم منتقد بودن از دانشگاه بیرون و در شهرها سرگردان می‌کنند. و در پاسخ به اعتراض های آنان به احکام و ممنوع الورود کردن غیرقانونی خود، پاسخ های هم چون «به ما ربطی ندارد»، «ما خود فراتر از قانونیم»، «همین است که هست»، «ما صاحب اختیاریم وهر کاری که بخواهیم انجام می دهیم» و گاهی خود را به «کوچه علی چپ زدن» از طرف مسؤولان مربوط را می شنوند. مسؤولانی که دم از مسؤولیت پذیری می زنند، آیا نمی دانند این دانشجویان هرکدام والدینی دارند که به امید «مسؤولیت‌پذیری مسؤولان» آن‌ها را به دانشگاه می‌فرستند. نه تنها مسؤولان برایش ان این امر مهم نیست بلکه از والدین نیز به عنوان اهرمی برای فشار بر دانشجویان و گرفتن تعهد از آنان برای لغو احکامشان استفاده می کنند. گویی در جامعه ما هر چیزی که باعث ماندگاری حاکمیت و قدرت و جایگاه مسؤولان شود، نباید ازش دریغ کرد، حتی اگر روشی غیراخلاقی و غیرانسانی باشد، چه رسد به غیرقانونی بودن آن.
مایه تأسف است که مسؤولان جواب اعتماد والدین را با ضرب‌و‌شتم دانشجو و سپس رها کردن آن در خیابان‌های سرد و ناامن می دهند. مگر  وضعیت ناامن شهر زاهدان بر کسی پوشیده است که مسؤولان دانشگاه، دانشجویان را بدون هیچ گونه امکاناتی در شهر رها می کنند؟ آیا کسی که سالیان درازیست رییس دانشگاه می‌باشد و مدام در سخنرانی‌های خود، دانشگاه را به یک خانواده تشبیه می‌کند، همیشه با فرزندان خود این گونه برخورد می‌کند؟ آیا او می‌تواند تصور چنین رفتاری با فرزند خود را داشته باشد؟ دکتر احمد اکبری که جزء معدود مدیران دولت اصلاحات است که در دولت مهرورز احمدی نژاد نیز هم چنان بر کرسی ریاست خود تکیه داده است، اکنون برای حفظ کرسی ریاست خود دست به هر اقدامی برای جلب نظر دولت می زند، تا هم چنان ماندگار بماند. اما او نمی داند که هیچ پست و مقام و کرسی ای به هیچ کسی وفادار نمانده است. او در تجمعات آبان ماه دانشجویان به دانشجویان گفته بود که حتماً مطالبات شما بررسی و پذیرفته خواهند شد اما نه تنها هیچ کدام از آن ها تحقق نیافت بلکه هم مسؤولانی که دانشجویان خواستار استعفایشان بودند و هم عدم برخورد با دانشجویان متحصن از جانب دانشگاه نقض شده است. رییس انتصابی دانشگاه سیستان و بلوچستان سعی دارد برای کاستن فشارها اعتراض های دانشجویان نسبت عمل کرد خود در مورد احکام صادره برای دانشجویان فوق، می گوید «من دستور از بالا گرفته ام و در جریان صدور احکام فوق نقشی نداشته ام» اما چه کسی باور می کند حرف های رییس انتصابی دانشگاهی که برای حفظ جایگاه خود در طول تحصن آبان ماه دانشجویان، در برابر مطالبات دانشجویان مدام از اصول مدیریتی و مصلحتی حرف می زد که تحقق مطالبات دانشجویان را برخلاف آن ها می دانست؟ آیا آن اصول و مصلحت چیزی فراتر از جایگاه و حفظ سمت خودش بوده است؟ اصولی که او بیان می داشت، اکنون دانشجویان منتقد را ناچار است قلع و قمع کند و یه سرکوب هر کسی که مخالفت خود را نسبت به آن ها نیز ابراز دارد، را مجاز می شمارد. 
 وی معتقد است که نامه انجمن های اسلامی به احمدی نژاد در طی سفر اخیر رییس دولت به زاهدان، مانع پرداخت بودجه دولت به دانشگاهش شده است! گفتن این حرف ها شانه خالی کردن و فرار از پاسخ به اعتراض ها و خواسته های قاونی و  منطقی دانشجویان و تنها به بهانه گیری کودکی بهانه گیر شبیه است. کسی که می خواهد رفتارهای ناصحیح خود را توجیه کند، دست به هر کاری می زند.
دانشگاه هیچ وقت به دانشجویان حکم خورده اجازه دفاع از خود را نداد و با زدن اتهامات بی اساسی، برای آن ها حکم صادر کرد. اتهاماتی که به دانشجویان نسبت داده شد، امروزه چنان برای سرکوب و حذف منتقدین آزادی‌خواه در جامعه ما کاربرد دارد که پوشالی، مضحک، دروغ‌بودن و رسوایی عاملان آن‌ها برای دانشجویان آزاده روشن شده است. اما ترس آزادی‌خواهان و منتقدین از شب زنده‌داری در کوچه‌پس‌کوچه ها و خیابان‌های شهرهای ناامن نیست؛ بلکه ازآن روزیست که حوادثی چون، حادثه 10 بهمن 87 کار هر روزه مسؤولان در برابر دانشجویان آزاداندیش باشد. ترس از روزیست که دانشگاه از نهادی انسان‌ساز و محرک توسعه‌ جامعه، به عاملی برای سرخورده و افسرده‌کردن دانشجویان، سرکوب و حذف منتقدین، سدی برای توسعه و پیشرفت جامعه و قربان‌گاه انسانیت تبدیل شود.
اما افتخار دانشجویان آزادی‌خواه و منتقد این است که اگر از طرف کسانی این‌گونه در دانشگاه مجرم شناخته شده و از آن اخراج می‌شوند، اما با «آدم فروشی» و «عدم پای بندی به عقاید خود» ننگ بر تاریخ حیات خود نمی‌گذارند و هرگز در راه تحقق دموکراسی،آزادی و عدالت در جامعه شان باز نخواهندایستاد. چون مسؤولان و سردمداران شیفته ی خدمت «دروغ‌گو و پیمان‌شکن» نیستند، تا شاید روزی بتوانند بگویند "حداقل مدتی از زندگی خود را با عزت و شرف گذراندیم".
 در حالی که هنوز در تب‌وتاب کمک و دفاع از حقوق دیگر ملت‌ها هستیم، دانشجویانی را با ضرب‌و‌شتم از دانشگاه بیرون می‌کنیم. و عجیب است؛ در غرب نکوهش شده از جانب سردمدارن نظام ایران، برای دفاع از «حقوق حیوانات» نهادها و سازمان‌های قانونی وجود دارد، اما در دانشگاه سیستان و بلوچستان «دانشجو» حق دفاع از خود را ندارد! کو مساوات و برابری در برابر قانون؟ کو «عدالت، پاسخ‌گویی و احساس مسؤولیت‌پذیری» در برابر دانشجویان؟
 بی‌گمان یادها و صفحات تاریخ، لحظه‌ها، روزها و شب های نهم و دهم بهمن ماه 87 در دانشگاه سیستان و بلوچستان را فراموش نخواهند کرد. و خاطره‌ها باز‌گو می‌کنند؛ آن‌چه در چنین لحظاتی بر دانشجویان منتقد و آزادی‌خواه گذشت. تاریخ آن‌ها را حراست می‌کند تا نسل‌ها آن‌ها را برای آینده‌گان بازگو کنند. و همه بدانند که در چنین ایامی چه گذشت بر دانشجویان منتقد و آزادی‌خواه دانشگاه سیستان و بلوچستان.

بعد از انتشار نشریه مستقل دانشجویی ”فریاد“ و اعتراض برخی دانشجویان نسبت به مطالب منتشر شده در این نشریه، جریاناتی در دانشگاه  علیه انجمن اسلامی دانشجویان دانشکده‌ی ادبیات و برخی از اعضای آن صورت گرفته است که به نظر می‌رسد هدفی جز تخریب این تشکل ندارند. انجمن اسلامی دانشجویان برای شفاف‌سازی این جریانات و تنویر افکار دانشجویان و مسؤولان به اطلاع می‌رساند که:- ذکر نام انجمن اسلامی دانشجویان دانشکده‌ی ادبیات در شناسنامه‌ نشریه ”فریاد“ بدون کسب اجازه از مسؤولان این تشکل بود. دست‌اندرکاران این نشریه به صورت غیرقانونی و بدون اطلاع مسوؤلان این تشکل نام این انجمن را در شناسنامه نشریه خود ذکر کرده بودند.- اعضای این تشکل هیچ‌گونه مطلب و یادداشتی به مسؤولان این نشریه ندادند و از محتوای مطالب این نشریه نیز اطلاعی نداشتند.- مدیر مسؤول و سردبیر این نشریه هیچ‌گونه ارتباط یا وابستگی تشکیلاتی با این تشکل نداشتند.ماجرای نشریه فریاد باعث وقوع جریاناتی شده است که ذهن را به سمت سناریویی از قبل طراحی شده برای برخورد با انجمن اسلامی، نشریات و فعالین منتقد دانشجویی سوق می‌دهد. پرونده این نشریه -که توسط کمیته‌ ناظر بر نشریات به دلیل رعایت نکردن قوانین و مقررات نشریات دانشگاه لغو امتیاز شده بود- به کمیته انضباطی ارسال شد تا در خصوص اتهامات این نشریه رسیدگی شود. تا این‌جای ماجرا مدیرمسؤول این نشریه متهم بود و در ندامت‌نامه‌ای که در دانشگاه نیز توزیع کرد، بیان نمود هدف ما توهین به مقدسات نبوده و »صرفاً بیان یک‌سری انتقادات دانشجویی بود «و هیچ‌گونه سخنی از  اعضای انجمن اسلامی نزد. در این کمیته ماجرا برعکس شد؛ مدیرمسوؤل متهم نشریه که بنابر رسیدگی‌های صورت گرفته شده متهم به توهین به مقدسات بود، اکنون شاکی انجمن اسلامی شد.وی در این کمیته‌ اظهار داشت که مورد اغفال انجمن اسلامی قرار گرفت و اکثر مطالب منتشر شده در نشریه از اعضای انجمن اسلامی و مدیر مسؤول ”پنجره“ بود و به توصیه آقایان علی باقری، ابراهیم اسکافی و کامران جلیل که از ناآگاهی این‌جانب سوءاستفاده کردند، اقدام به چاپ و انتشار این نشریه کردم. بنابراین از این افراد شکایت دارم.چرخش ناگهانی دست‌اندرکاران این نشریه بعد از مدتی در کمیته‌ انضباطی دانشجویان و بیان چنین اظهارتی جای شگفتی دارد. زیرا:- مسؤولان این نشریه تا ارسال نشدن پرونده‌شان به کمیته‌ انضباطی هیچ‌گونه ادعایی مبنی بر مورد اغفال قرارگرفتن توسط اعضای انجمن اسلامی و افراد دیگری نکرده بودند. حتا در ندامت‌نامه توزیع شده در دانشگاه و یادداشت خود (مندرج در کاغذاخبار شماره 51) هرگونه وابستگی و خط‌گیری از انجمن اسلامی را مردود دانست. پس چگونه در یک چرخش ناگهانی اظهار داشتندکه مورد اغفال اعضای انجمن قرار گرفته‌اند؟ - مسوؤلان این نشریه در اظهارات خود بیان کردند برخی مطالب منتشر شده از اعضای انجمن بود و به توصیه و پیشنهاد این افراد، اقدام به چاپ و انتشار نشریه کرده‌اند. اظهارات آن‌ها کذب محض است، زیرا اکثر مطالب منتشر شده در این نشریه از وبلاگ‌های مختلفی گرفته شده بودند.

مطلب» احمدی‌نژاد در سازمان ملل«برگرفته از سایت زیر بود:

http://rashedan.com/dialogue/?p=8

»کنکور فریاد«  از وبلاگ گزینه 11(نشریه طنز دانشجویی دانشگاه شهید رجایی که توقیف شد) با آدرس:

http://gozineh11.blogfa.com/post-44.aspx

نوشته شده توسط هیأت تحریریه در شنبه سی‌ام اردی‌بهشت 1385 (صاحب امتیاز و مدیرمسؤول مسعود منصوری، دوست هادی سالاری برادر مدیرمسؤول نشریه فریاد که یکی از اعضای هیأت تحریریه ”فریاد“ نیز بود).

»احضار 35 دانشجوی دانشگاه شیراز به کمیته انضباطی در راستای پروژه سرکوب گسترده«

از خبرنامه دانشگاه بوعلی سینا گرفته شد که در خبرنامه امیرکبیر هم منتشر شده است.

»سیاست« در بسیاری از سایت‌ها و وبلاگ‌های طنز منتشر شده است.

»دریغ« برگرفته از کتاب ”باغ پیامبر“ نوشته ”جبران خلیل جبران“

»قربانی فقر«

نوشته حامد سالاری

»پدر عشق خطاست و مادرش ضرورت«

از وبلاگ ”من“ باآدرس :

http://www.hsalari.blogfa.com/post-9.aspx

نوشته شده در سه شنبه 1385/06/28 ساعت 6:34 توسط هادی سالاری.

- ترکیب هیأت تحریریه نشریه فوق چنین است: حامد سالاری، مهدی‌ قائم‌پناه، هادی سالاری، مسعود منصوری و حمید دولتی.

هادی سالاری برادر مدیرمسؤول نشریه فریاد، مدیرمسؤول نشریه دانشجویی توقیف شده ”سرچشمه“ در دانشگاه شهید رجایی بود و مسعود منصوری صاحب امتیاز و مدیرمسؤول نشریه طنز دانشجویی ”گزینه 11“ دانشگاه شهید رجایی.

 با توجه به موارد فوق معلوم می‌شود که اظهارت دست‌اندرکاران نشریه ”فریاد“ کذب محض است و به نظر می‌رسد دست‌های پنهانی در این ماجرا وجود دارد که هدفی جز تخریب و سرکوب انجمن‌های اسلامی، نشریات و فعالین منتقد دانشجویی ندارند. بنابراین به اطلاع کسانی که سعی دارند تا با وارونه جلوه دادن حقایق به سوءاستفاده از این جریانات برای  تخریب و وارد نمودن اتهامات بی‌اساس به دیگران بپردازند، یادآوری می‌کنیم که حنای این سناریوها برای سرکوب فعالین دانشجویی منتقد دیگر رنگی ندارد و توصیه و پیشنهاد ما این است که به جای تهیه طومار و تنظیم شکایت علیه دیگران در دانشگاه، به ایجاد فضای باز برای گفتمان‌های سازنده در دانشگاه کمک کنند و  برخی دیگر نیز ناآگاهانه هر طومار و شکایت‌نامه‌ای را امضا نکنند.  عمل‌کرد مسؤولان مربوط دانشگاه در روند رسیدگی به این ماجرا، بیان‌گر صداقت و عدالت آن‌ها خواهد بود که پیشنهاد می‌دهیم بدون تبعیض و با نگاهی عدالت محور مانع از وقوع چنین جریانات مخربی که در شأن دانشگاه نیستند، شوند. زیرا معتقدیم که رشد و شکوفایی جامعه دانشگاهی تنها در فضای امن و آرام و بدون نگاه تبعیض‌آمیز مسوؤلان ممکن است·

هفتم مهر 1388 است. دانشجوي فارغ التحصيل
سيستان و بلوچستان است و دوران خدمت سربازي را
در پايتخت مي گذارند. 6 ماه خدمت است . اسم و
فاميلش را كه مي پرسند؛ به اتيكت روي سينه اش نگاه
مي كند. از قضا چند روزي مرخصي دارد . تصميم
مي گيرد سري به كاخ سعد آباد بزند.
اتوبوسي را به مقصد تجريش سوار مي شود و وارد
خيابان دربند مي شود. 6 متر مانده به كاخ سعدآباد
راننده ترمز مي كند. سرش به ميله ي عمودي اتوبوس
مي خورد اما به روي خودش نمي آورد. به در كاخ
سعدآباد كه مي رسد يك پاسدار نوراني آن جا
ايستاده و نگهباني مي دهد. با احترام نزديك مي شود
ببخشيد سركار » : و از نگهبان خواهش مي كند
مي خواستم آقاي دكتر احمدي نژاد را ببينم . يك
مشكل اساسي دارم. بايد حتماً از ايشان كمك
نگهبان با تعجب نگاهي به دانشجوي سابق « . بگيرم
برادر! آقاي » : سيستان و بلوچستان م يكند و مي گويد
احمدي نژاد رييس جمهور نيستند و اين جا هم زندگي
دانشجو تشكر مي كند و مي رود. «. نمي كنند
روز بعد دوباره دانشجوي سابق دانشگاه سيستان و
بلوچستان شال و كلاه مي كند به طرف كاخ
سعدآباد. باز همان نگهبان آن جاست. دوباره نزديك
ببخشيد سركار اگر ممكن » : مي شود و مي گويد
است اجازه بدهيد من دكتر احمد ينژاد را ببينم .
مشكلي هست كه ايشان بايد دستور رسيدگي بدهند .
نگهبان كه « . خواهش مي كنم بگذاريد بيام تو
تعجبش از روز قبل هم بيشتر شده است جواب
برادر ! ديروز هم گفتم كه آقاي » : مي دهد
احمدي نژاد ديگر رييس جمهور نيستند و اين جا هم
زندگي نم يكنند. چه حافظه ي ضعيفي داريد . لطفاً
دانشجو باز هم خيلي تشكر مي كند و « . يادتان بماند
دور مي شود.
فرداي آن روز هم باز دانشجوي سابق سيستان و
بلوچستان لباس هايش را مي پوشد و باز هم راهي
كاخ سعدآباد مي شود. از قضا باز هم همان نگهبان
آن جاست. دوباره با همان حالت روز اول به نگهبان
ببخشيد سركار اجازه » : نزديك مي شود و مي پرسد
مي دهيد كه من چند دقيقه اي آقاي احمدي نژاد را
ببينم. مشكل بزرگي دارم، احتمالاً ايشان مي توانند
نگهبان كه « . حلش كنند. خواهش مي كنم قربان
ديگر حالت تعجبش كمي هم، رنگ عصبانيت به
خودش گرفته است با صداي بلند جواب مي دهد :
برادر! باور كن دكتر احمدي نژاد ديگر رييس »
جمهور نيست. اين روز سومي است كه از من
مي پرسي و من هم توضيح م يدهم كه ديگر ايشان
رييس جمهور نيست و اين جا هم نيستند. چرا متوجه
دانشجوي سيستان و بلوچستان كه « . نمي شويد
ناراحتي نگهبان را مي بيند اين بار جواب مي دهد :
من متوجه حرف شما مي شوم سركار. حقيقتش را »
بخواهيد من با اين جمله ي شما خيلي حال مي كنم و
به خاطر همين، هر روز مي آيم اين جا تا از زبان شما
« بشنوم و مطمئن بشوم. از شنيدنش هم سير نمي شوم
نگهبان با تعجب سري تكان مي دهد و جواب
«! پس خداحافظ تا فردا » : مي دهد

   فلذا در ذيل به عنوان مشاوره رواني يا روانشناسي يک مسؤول، به گزيده اي از منابع و مراجع معتبر روانپزشکي دنيا که رفرنس اصلي روانپزشکي است عيناً ذکر مي شود، و تطبيق علائم و نشانه هاي ذکر شده در متن کتاب اصلي، با اطرافيان و مردم است.

   نگارنده ناچار است پس از اين مقدمه از اصلي ترين منابع روانپزشکي دنيا، به منظور اثبات نظرات خويش مدد جويد. امروز در سراسر دنيا اختلالات رواني بر اساس دو مرجع اصلي يعني « دهمين تجديدنظر طبقه بندي بين المللي و آماري بيماري ها و مشکلات بهداشتي وابسته (ICD-10) » و نيز« کتابچه تشخيصي و آماري اختلالات رواني (DSM-IV-TR) » تشخيص داده مي شوند. بر اساس اين دو منبع علمي، اختلالات شخصيت به عنوان يکي از عمده ترين اختلالات رواني، عبارت از تجارب ذهني و رفتاري پا بر جا و مداوم که بر معيارهاي فرهنگي منطبق نمي باشد و بر افکار ، احساسات و رفتار شخص نفوذي غير قابل انعطاف دارد . شروع آن از نوجواني يا جواني است و در طول زمان بي تغيير باقي مي ماند و موجبات رنج وعذاب درون ذهني فرد و اختلال چشمگير روابط بين فردي و عملکرد اجتماعي فرد را فراهم مي آورد؛ بر همين اساس اين اختلالات به 12 دسته تقسيم می شوند ( اختلالات شخصيتي در حدود 20-10 درصد افراد جامعه شایع مي باشد).  از نقطه نظر روانکاوي، علت ايجاد اين دسته از اختلالات، توقف و تثبيت رواني فرد در يکي از مراحل چند گانه رشد رواني در سال هاي ابتدايي زندگي فرد است و بطور خلاصه، اين افراد براي کاهش اضطراب ناشي از خودکم بيني به ميزان گسترده، از انواع مکانيسم هاي دفاعي ناکارآمد همچون خيال پردازي ، تجزيه ، برون فکني ، پرخاشگري ، همانندسازي برون فکنانه و ساير مکانيسم هاي دفاعي سود مي برند.

    متأسفانه مبتلايان به اختلالات شخصيت به مراتب بيش از سايرين مستعد ساير اختلالات رواني مي باشند. به علاوه ابتلاي يک فرد به چندين اختلال شخصيتِ مجزا، موضوع شايعي است و آنچه موضوع را بغرنج تر مي سازد، ناتواني علم روانپزشکي و روانشناسي در درمان اين دسته از بيماران است.

  حتماً تا کنون با فردي مواجه شده ايد که اگر در يک مهماني، ضيافت و يا سمينار در مرکز توجه قرار نداشته باشد، دچار رنج و مشقت فراوان مي شود و از آنجا که معمولاً فاقد هر نوع شايستگي جسمي، فردي و اجتماعي در خور تحسين است، براي جلب توجه سايرين، در تعاملش با ديگران از روش هاي اغواگرانه همچون لبخندهاي ساختگي و بي مورد و جملاتي با بار احساسي سطحي به طور مبالغه آميزي سود مي برد.  بر اساس DSM-IV-TR و همچنين ICD-10 اين افراد حتي در برخوردهاي رسمي و سياسي به طرز نامناسبي خودماني رفتار مي کنند، اينها تشنه سيري ناپذير توجه اند و براي به دست آوردن نظرها و آراي ديگران از هر فرصتي سود مي جويند،  حتي اگر به قيمت نابودي منافع درازمدت خود يا افرادي باشد که مسؤوليت آنها با وي است. تصميمات بحث انگيز و پيشنهادات احمقانه در موضوعات مختلف، در يک نقطه با هم تلاقي مي يابند و آن جستجوي شنوندگان در احوالات کسي است که اين اظهارات را ايراد نموده است! اين افراد معمولاً کلامشان عاري از جزئيات و مستندات معتبر مي باشد و به طور افراطي بر حدس و گمان و انديشه هاي پوشالي و کودکانه استوار است، اين افراد هرچند خيالباف و دروغگو هستند، در عين حال به شدت ساده لوح مي باشند و به راحتي تحت تأثير قرار گرفته و فريب مي خورند.از ويژگي هاي ديگر اين افراد از دست دادن حس واقعيت سنجي در مواقعي است که تحت فشار رواني قرار مي گيرند. به عنوان مثال اين اشخاص به علت حس خودکم بيني نافذي که بر آنها حاکم است اگر براي نخستين بار به محفلي بسيار پرشکوه و رسمي پا بگذارند (تا چه رسد به سخنراني)، دچار استرس شديدي مي شوند تا حدي که براي مدت کوتاهي ممکن است دچار حالت هايي نظير شخصيت زدايي يا واقعيت زدودگي شوند. در اين حالت، خود و جهان اطراف خود را به طور واقعي درک نمي کنند و گويي در رويا به سر مي برند و به صورت گذرا دچار توهمات شنوايي يا بينايي مي شوند؛ مثلاً در اطراف خود هاله اي نور احساس مي کنند. خوشبختانه اين تجربيات با تکرار حضور در اين مجامع بر طرف مي شود. بر اساس مراجع، چنين فردي مبتلا به اختلال شخصيت نمايشي (هيستريونيک) مي باشد.

   چنين بيماري، معمولاً در معرض خطر ابتلا به اختلال شخصيت ديگري به نام اختلال شخصيت خودشيفته (نارسيسيستيک) مي باشد. فرد مبتلا به اختلال اخير دچار يک احساس خود بزرگ بيني فوق العاده است ولي آنچه جالب توجه است اين موضوع است که چون اختلال شخصيت نمايشي، فرد خود شيفته در درون خويش از احساس حقارت و خود کم بيني رنج مي برد و بر اساس واکنشي ناخودآگاه خود را در نقطه مقابل آنچه واقعاً تصور مي کند نشان مي دهد؛ کلام و گفتار فرد خود شيفته همواره به طور محسوسي حول اهميت فردي شخص وي دور مي زند. او خود را فردي استثنايي مي پندارد و همواره حوادث را طوري تفسير مي کند که به ديگران نيز اين باور را القاء نمايد؛ ولي در اين راه آنچنان افراط مي کند که گاه تا حد زيادي سخنانش مسخره و احمقانه به نظر مي رسد. او همواره مستقيماً و يا به طور غيرمستقيم اين گونه وانمود مي کند که هيچ کس پيش از او به خوبي و شايستگي او نبوده است . او نيازمند اين است که به شکل افراطي تحسين شود و براي ارضاء اين نياز اگر بتواند با هزينه هاي بسيار به اقداماتي بيهوده و سفرهايي پرخرج مبادرت مي ورزد تا هر چه بيشتر امکان ابراز و تماشاي اين تحسين ها فراهم گردد .هيچ چيز به اندازه يک انتقاد او را برآشفته نمي سازد و معمولاً به شکلی زننده، مخالفين و منتقدين خود را تحقير و تخريب مي کند. آنچه عمده مشغوليت ذهني او را تشکيل مي دهد چيزي جز محبوب بودن تا حد دست نيافتني و عهده دار بودن مسؤوليت هاي مهم و استثنايي نيست.  او خود را يک قهرمان مي پندارد و اساساً نمايش بسيار بچه گانه اي از تواضع دارد. در عين حال هيچگاه اشتباه نکرده و نمي کند و در بدترين شرايط و وضعيت از اعمال، تصميمات و مهم تر از همه از شخص خودش دفاع مي کند. او دارای شخصيتي چاپلوس پرور است، و به تدريج همه دوستان دلسوز و حقيقي خود را از دست مي دهد. با کمال تأسف اين اختلال از صعب العلاج ترين اختلالات رواني است.

   آنچه بيان شد، نوشتاري بود بر مبناي دو مرجع اصلي روانپزشکي دنيا (به نام های ICD-10 و DSM-IV-TR) در شرح يک اختلال شخصيت که از جمله مهم ترين اختلالات رواني است و بيان علائم و نشانه هاي آن، بديهي است اکثر بيماران از پذيرش اين اختلالات طفره مي روند، روانپزشکان در بسياري از موارد از اطرافيان مدد مي جويند، و اينک اين شما و تطبيق نشانه هاي بيماري با بيمار؛ نکند روزي وارث يک سرزمين سوخته شويم و آيندگان در روانشناسي رجال سياسي ما کتاب بنگارند، همانگونه که کتاب روانشناسي رضاشاه و روانشناسي محمدرضاشاه منتشر شد.

دموکراسی برگرفته از واژه يونانی دِموس، (1) به معنای مردم (2) است. در حکومت های دموکراتيک، اين مردم اند که بر قانون گزار و دولت حکومت می کنند.

اگر چه تفاوت های جزئی ميان حکومت های دموکراتيک مختلف جهان به چشم می خورد، برخی اصول و شيوه های خاص دولت های دموکراتيک را از ساير اشکال دولت ها متمايز می سازند.

· دموکراسی دولتی است که کليه شهروندان آن، چه مستقيم و چه غير مستقيم و از طريق نمايندگان منتخب خود، از قدرت استفاده و وظائف مدنی خود را انجام می دهند.

· دموکراسی مجموعه ای از اصول و روش ها است که از آزادی انسان دفاع می کند؛ دموکراسی نهادينه شدن آزادی است.

· دموکراسی بر پايه حکومت اکثريت و حفظ حقوق فردی و اقليت ها استوار است. تمامی دموکراسی ها، ضمن احترام به خواست اکثريت، مدافع سرسخت حقوق اساسی افراد و همچنين گروه های اقليت هستند.

· دموکراسی ها مراقب تشکيل دولت های مرکزی قدرقدرت هستند و با هدف تمرکز زدايی، آنها را به سطوح ايالتی و محلی خرد می کنند با درک اين که دولت های محلی بايد در حد امکان در دسترس و پاسخگو مردم باشند.

· دموکراسی ها می دانند که يکی از عملکرد های اصلی شان دفاع از حقوق اوليه ای همچون آزادی بيان، آزادی دين، حق برخورداری برابر از حمايت قانون، و فرصت سازماندهی و مشارکت کامل در امور سياسی، اقتصادی، و فرهنگی يک جامعه است.

· دموکراسی ها به طور منظم انتخابات آزاد و عادلانه برگزار می کنند که همه شهروندان حق شرکت در آن را دارند. در يک دموکراسی، انتخابات نمی توانند نمايی ظاهری باشند که ديکتاتورها و يا يک حزب خاص پشت آن مخفی شوند، بلکه، انتخابات رقابت های واقعی هستند بر سر حمايت مردم.

· دموکراسی دولت ها را قانون مدار می سازد و متضمن اين است که تمامی شهروندان از حمايت برابر قانون برخوردار باشند و دستگاه حقوقی از حقوق شان دفاع کند.

· دموکراسی ها متفاوت از يکديگر اند و هر يک از آنها حيات سياسی، اجتماعی، و فرهنگی خاص ملت خود را منعکس می کند. دموکراسی ها همگی بر پايه يک سری اصول اساسی استوار اند، نه بر پايه شيوه های يکسان.

· در يک حکومت دموکراتيک، شهروندان نه تنها حق و حقوق دارند، بلکه موظف به مشارکت در سيستم سياسی ای هستند که از حقوق و آزادی ها يشان دفاع می کند.

· جوامع دموکراتيک به ارزش هايی همچون تحمل ، همکاری، و مدارا پايبند هستند. دموکراسی ها دريافته اند که برای دستيابی به وفاق، مدارا لازم است و همچنين اينکه شايد وفاق هميشه قابل حصول نباشد. به قول ماهاتما گاندی (3)، "عدم تحمل خود يک نوع خشونت است و يک مانع برای به وجود آمدن يک روحيه دموکراتيک راستين."

گفت‌و‌گوی شهروند امروز با گری سیك

جنگ سرد جدید

آرش عزیزی :جنگ سرد جدید... در یكی، دو سال گذشته این واژه بار‌ها به گوش رسیده است و به خصوص سخنرانی سال گذشته پوتین در مونیخ و ابراز علنی سهم‌خواهی روسیه پوتینی بود كه آن‌را سر زبان‌ها انداخت. اما با حمله اخیر روسیه به گرجستان و بی‌عملی آمریكا و غرب در مقابل آن،‌ تا جایی كه روسیه موفق شد گرجستان را از بخشی از كشور خودش بیرون كند و استقلال آبخازیا و اوستیای جنوبی را هم به رسمیت بشناسد، باعث سرزبان افتادن دوباره این اصطلاح شد.در این مورد به سراغ گری سیك رفتیم تا نظر او را جویا شویم. گری جی. سیك نه تنها از مهمترین دانشگاهیان و تحلیل‌گران مسائل خاورمیانه در آمریكا است (و تخصص اصلی‌اش راجع به ایران است) كه خود در سه دولت مختلف جنگ سردی عضو شورای امنیت ملی آمریكا بوده است: دولت‌های فورد، كارتر و ریگان. او در زمان انقلاب ایران و بحران گروگان‌ها مشاور ارشد كاخ سفید در زمینه ایران بود و دو كتاب بسیار مهم درباره روابط ایران و آمریكا نوشته.نكته جالب راجع به این‌ كتاب‌ها طرح تئوری توطئه “غافلگیری اكتبر” در مورد بحران گروگان‌ها در ایران و انتخابات ریاست‌جمهوری 1980 است كه به ریاست‌جمهوری رونالد ریگان انجامید. آقای سیك امروز در دانشگاه كلمبیا تدریس و تحقیق می‌كند و در شهر نیویورك زندگی می‌كند. این گفتگو را با تلفن و از تورنتو انجام دادیم.

بیش از یك سال است، به خصوص پس از سخنان پوتین در مسكو، كه همه‌جا صحبت از “جنگ سرد جدید” می‌شنویم. بگذارید سوال اولم را مستقیم بپرسم. به نظرتان این چقدر حقیقت دارد؟ شما در 3 دولت مختلف، جنگ سرد را تجربه كرده‌اید، آیا به نظرتان شاهد “جنگ سرد جدیدی” هستیم؟

شكی نیست كه روسیه دارد تلاش می‌كند خودش را به عنوان قدرتی عمده كه باید در روابط بین‌المللی به حساب بیاید دوباره اثبات كند. آن‌ها از دوره آشوب بسیار بزرگی گذشتند و در واقع موضع‌شان به شدت تضعیف شد. دارند سعی می‌كنند روسیه را دوباره به عنوان بازیگر عمده‌ای مطرح كنند و این یعنی كه هر چند وقت یكبار با قدرت‌های بزرگ اختلاف پیدا می‌كنند. آن‌ها حاضر نیستند به راحتی موضع آمریكا را بپذیرند و از این لحاظ است كه مردم یاد جنگ سرد می‌افتند. اما به نظر من اوضاع خیلی متفاوت است.

این تنها تلاش قدرتی عمده برای نوعی چارچوب جدید و توازن جدید و ساختار قدرتی جدید است. ایالات متحده در حدود 15، 20 سال تنها ابرقدرت جهان بوده و این دارد به پایان می‌رسد. نمی‌گوییم آمریكا دیگر مهم نیست اما به حمایت بقیه نیاز دارد و دیگر نمی‌تواند یكجانبه عمل كند. این روندی است كه قدرت‌های عمده دنیا همه باید خود را با آن هماهنگ كنند. این اتفاقی است كه دارد می‌افتد. این متفاوت از زمان جنگ سرد است كه دو نظام ایدئولوژیك در مقابل هم داشتیم و هر كدام قطبی بود كه گروهی دور خودش جمع می‌كرد و دنیا به دو بخش تقسیم شده بود. دنیا در شرایط جدید به 15 بخش تقسیم می‌شود. “جنگ سرد” توضیح خوبی برای این شرایط نیست.

اتفاقا می‌خواستم بپرسم یك مشخصه جنگ سرد همین حوزه نفوذ است. در زمان جنگ سرد هر كشوری كم‌وبیش به قدرتی متصل بود. به نظرتان روسیه پوتین واقعا ظرفیت رهبری چنین بلوكی علیه آمریكا را دارد؟ بلوكی كه از چین تا ایران را شامل شود؟ كلا چه نقشی برای روسیه قائلید؟
خوب به نظرم روسیه در مسائل مشخص بسیار مهم خواهد بود. مثلا در تولید و توزیع گاز از روسیه به اروپا، روسیه عامل استراتژیك مهمی است. این واقعیتی است كه باید با آن كنار آمد. روسیه برای خودش در كشورهایی مثل ایران نقش قائل است. به نظرم نمی‌خواهند با ایران وارد ائتلاف شوند اما می‌فهمند كه می‌توانند در مسائلی جوری با این كشور همكاری كنند كه آمریكایی‌ها نمی‌توانند و اینگونه می‌توانند عدم رضایت ما را رقم بزنند.

آن‌ها در برنامه هسته‌ای ایران به این كشور كمك كرده‌اند. این باعث كسب اعتباری مشخص توسط آن‌ها می‌شود. روسیه در مسائل مشخص می‌تواند نقشی ایفا كند اما نمی‌تواند ائتلافی ایجاد كند كه در آن نیمی از دنیا در مقابل نیم دیگر قرار می‌گیرند. اما در مسائلی مشخص می‌توان ائتلاف سیال ایجاد كرد، ائتلافی كه لزوما ثابت باقی نمی‌ماند و اتفاقا همین تفاوت كلیدی با جنگ سرد است. در جنگ سرد جدایی سفت و سختی بین ائتلاف‌های مشخص بود. امروز تمام كشورها به دنبال ائتلاف هستند اما فقط در یكی، دو مساله كلیدی. این تفاوت با جنگ سرد است: اوضاعی غیرقابل‌پیش‌بینی و سیال.

فرید زكریا در كتاب خود، “جهان پساآمریكایی” از آمریكایی صحبت می‌كند كه در زمینه‌های غیرنظامی از بقیه عقب مانده. شما چقدر واقعیت در این می‌بینید؟ به نظرتان كشورهایی مثل چین و هند می‌توانند آمریكا را پشت سر بگذارند؟
سوالتان را دقیقا متوجه نمی‌شوم...

ببینید زكریا در كتابش صحبت از “عروج بقیه” می‌كند و منظورش از این “بقیه” كشورهای نوظهوری است كه قدرت آمریكا را به چالش می‌كشند. زكریا از این صحبت می‌كند كه چطور دیگر بلندترین برج دنیا و بزرگ‌ترین مركز خرید دنیا در آمریكا نیست و در واقع از عروج كشورهای جدید كه می‌توانند كاری كنند كه در قرن جدید آمریكا دیگر آن كشور قدرتمند نباشد...
خوب مطمئن نیستم كه وقتی در چارچوب نگاه كنیم این حرف درست باشد... مثلا وقتی صحبت مساله تجارت است، كشورهایی در مذاكرات دوحه گرد هم جمع شدند و علیه آمریكا متحد شدند (گرچه نابخردانه) و هند هم جزوشان بود و در مسائل مشخص تجارتی آمریكا را شكست دادند. اما این به معنی تقابل آن‌ها با ایالات متحده، یا تلاش برای شكست آن نیست. در واقع هندوستان روابط بسیار خوبی با آمریكا دارد.ایالات متحده با هر معیاری كه حساب كنید قوی‌ترین كشور دنیاست. نه فقط از لحاظ نظامی یا فن‌آوری بلكه مثلا در قدرت اقتصادی. واقعیت اینست كه قدرت آمریكا واقعی است و در دوره‌ای طولانی پایدار می‌ماند. تفاوت آن‌جاست كه ایالات متحده به طور خودكار نظریاتش را پیش نمی‌برد. درست برعكس. آمریكا “اول در بین برابرها” است یعنی موفقیتش هیچ تضمینی ندارد و شاهد ائتلاف‌های چرخان و سیال این كشور هستیم، مثلا ائتلاف در بعضی موارد با هند. این عامل ممتاز جهان جدید است. آمریكا نمی‌تواند هر چه می‌خواهد به دست آورد. باید تلاش كند ائتلاف بسازد و كسانی را قانع كند كه در موضوعی مشخص به آن بپیوندند. و این بسیار متفاوت با جنگ سرد است.

با سقوط اتحاد شوروی تئوری‌های بسیاری برای توضیح نظم نوین جهانی مطرح شد از جمله بحث‌های فوكویاما راجع به “پایان تاریخ” و هانتینگتون راجع به “برخورد تمدن‌ها”. دو دهه از آن روزها گذشته است. به نظرتان این نظریات امروز چقدر اعتبار دارند؟
راستش را بخواهید از همان اول هم این دو نظریه از دیدگاه من خیلی مهم نبودند. تغییرات عظیمی در جهان صورت گرفته بود و مشخص بود جهان دارد تكان می‌خورد و ائتلاف‌های جهانی عوض می‌شود و طبیعی است كه تلاش كنیم توضیح واحدی از این اوضاع ارائه كنیم. به نظرم تلاش‌های فوكویاما از نظر فكری رتبه بالایی داشت. او پایان كار را پیروزی ایدئولوژی لیبرال دموكراسی و تفوق آن می‌داند. و می‌دانید به نظرم این حرف درست بود و هنوز هم درست است اما به هیچ وجه به این معنا نیست كه همه كشورها با لیبرال‌دموكراسی توافق می‌كنند و دیگر هیچ تفاوتی نخواهد بود.درست برعكس این را شاهدیم. هانتینگتون از جهانی صحبت می‌كند كه به دو بخش تقسیم شده و در واقع سعی می‌كند تصویر جنگ سرد را احیا كند. در جنگ سرد ما یك دشمن حاضر و آماده به اسم كمونیسم و اتحاد شوروی داشتیم و حالا هانتینگتون می‌خواست دولت اسلامی و دولت‌های مسلمان را بیاورد و در كنار هم قرار دهد و بگوید این تهدید بزرگی است. من با او موافق نیستم. تفاوت‌های بسیار زیادی بین كشورهای مسلمان هست. مثلا بین ایران با عربستان سعودی یا ایران با اندونزی. آن‌ها شاید به لحاظ مذهبی اشتراك داشته باشند اما می‌بینیم كه مسلمان‌ها در مكان‌های متفاوتی در سراسر جهان زندگی می‌كنند از بنگلادش تا نیویورك.بله ما جمعیت مسلمان بسیار مهمی در ایالات متحده داریم كه بسیار متفاوت است. از نظر من یكی كردن همه این‌ها با هم و جمع كردنشان در “فرهنگ اسلامی” كه تقابل‌جو است و می‌خواهد در بقیه دنیا عرض اندام كند و خودی نشان دهد، درست نیست. آن موقع غلط بود الان هم غلط است. از نظر فكری خیلی جذاب به نظر می‌رسد. دشمنی روشن داری و می‌دانی باید با چه كسی بجنگی. یك نوع حس نظم در آن هست اما غلط است و در واقع گمراه‌كننده است. چنانكه قبلا هم گفتم جهان ساده‌تر نمی‌شود كه پیچیده‌تر می‌شود. تمام قدرت‌های مختلف مجبورند دنبال ائتلاف باشند و سعی كنند ائتلاف بسازند. ائتلاف‌های سیال بر سر مسائل مشخص. یكی اقتصادی است و دیگری نظامی و غیره. و این دنیای پیچیده‌تری است.مثل اروپای قرن نوزدهم كه روابط سیالی بین قدرت‌های مختلف بود و مدام تغییر می‌یافت، یك نوع اوج دیپلماسی كه همه می‌دانستند هیچ چیز پایدار نیست و چیزی را امروز داری و فردا از دست می‌دهی. در آن روزها باید مدام فكر می‌كردی، دموكراسی بسیار تیز و پرمغز بود و سریع به مسائل پاسخ می‌داد. و به نظرم این چیزی است كه ما از دست دادیم و به دو ائتلاف بزرگ و ساكن رسیدیم و ایالات متحده به عنوان رهبر یكی از این دو قطب باید با مسائل مشخصی برخورد می‌كرد. اما در اروپای قرن نوزدهم باید مدام دنبال متحد جدید می‌بودی و مواظب می‌بودی متحد قبلی به تو خیانت نكند. و این مشخصه دنیای جدید خواهد بود. این چیزی است كه در جنگ سرد از دست دادیم و باید در نهایت به سرعت آن را به دست آوریم.

می‌خواهم راجع به انتخابات آمریكا بپرسم. به نظرتان اوباما-بایدن در برخورد با روسیه چه تفاوتی با مك‌كین-پیلین دارند؟ كدام طرف به نظرتان برای قرن بیست و یكم موثرتر است؟
واكنش كارزار انتخاباتی مك‌كین به واقعیت گرجستان و اشغال روسیه نمونه كلاسیك برخورد جنگ سردی بود. تا حدی كه آدم فكر می‌كرد از حمله روسیه خوشحال شده‌اند و قبلا آماده چنین چیزی شده بودند و نه فقط خود مك‌كین كه كل گروهی كه دورش جمع شده. این‌ها ذهنیت جنگ سردی دارند و حمله روسیه را خیلی سریع و غریزی حس كردند و به آن پاسخ دادند. درست همانطور كه اگر جنگ سرد بود، پاسخ می‌دادند.اما اوباما می‌خواست موقعیت‌های جدید را ببنید. مطمئن نیستم كه اگر اوباما رئیس‌جمهور بود در برخورد با این موقعیت چه می‌كرد اما باور دارم كه اوباما نسبت به عقایدی كه این‌جا مطرح كردم بازتر است و دیپلماسی او برای برخورد با چنین موقعیت‌های پیچیده‌ای بسیار تند و تیزتر است و او فقط روی خطوط ساكن آدم‌های خوب و آدم‌های بد فكر نمی‌كند. او نسبت به مفهوم دیپلماسی بسیار گشاده‌روتر است و این به نظرم مفید است. در برخورد آن‌ها با روسیه تفاوت وجود خواهد داشت. به نظرم مك‌كین نماینده نسلی است كه در جنگ سرد بزرگ شده و دنیا را با آن اوضاع درك كرده. برای آن‌ها خیلی سخت است كه با دنیایی متفاوت كنار بیایند، چنانكه برای خیلی از ما سخت است. دیگر جنگ سردی نیست، دیگر دو گروه خیلی بزرگ نداریم... این مشكل را خیلی از رهبران ما دارند و اصولا خیلی از ماها داریم.

آقای سیك آثار شما در ایران تا حدود زیادی شناخته‌شده است و خودتان هم در آمریكا به كارهایتان در مورد ایران و بخصوص بحران گروگان‌ها و غیره معروف هستید. چه پیغامی برای خوانندگان ما و مردم ایران دارید؟
من دیدگاه خیلی ساده‌ای دارم و آن این است كه ایالات متحده و ایران سی سال است از دست همدیگر عصبانی هستند و وقتش رسیده این را پشت سر بگذاریم. موضوع ساده است. ایران باید از انداختن همه تقصیرها گردن آمریكا دست بردارد و آمریكا هم دیگر نباید فكر كند ایران هر كاری كه می‌كند غلط است. ما باید یاد بگیریم با هم حرف بزنیم و البته گفتن این حرف خیلی راحت‌تر از عمل كردن به آن است. در هر دو طرف سیاستمدارانی داریم كه مخالف این قضیه هستند و راستش می‌ترسند واقعیاتی متفاوت را درك كنند.اما من مطمئنم كه این اوضاع تغییر می‌كند. به این واقعیت فكر كنید كه آمریكا در ویتنام جنگید و بیش از 500 هزار نفر آن‌جا كشته داد و حالا ما روابط خوبی با ویتنام داریم. روابط دیپلماتیك داریم، با آن‌ها تجارت می‌كنیم، مردم‌مان به آن‌جا سفر می‌كنند. اما با ایران روابط دیپلماتیك نداریم و راستش سی سال است هیچ ارتباطی نداشته‌ایم و این بسیار بد است. مشكل ذهنیت هر دو كشور است كه همدیگر را دشمن یكدیگر می‌دانند و بدون كنار گذشتن این ذهنیت نمی‌شود كاری كرد. زمان آن رسیده كه این ذهنیت را كنار بگذاریم. هر طرف باید نارضایتی‌های طرف مقابل را درك كند و تا حدودی گذشته را كنار بگذارد تا تماس مستقیم با یكدیگر داشته باشیم. راستش این دیدگاه در حال حاضر در هیچ یك از دو كشور خیلی محبوب نیست. همه حرفش را می‌زنند اما قدمی برداشته نمی‌شود اما من خیلی امیدوارم كه اینگونه شود.

مناسبات جامعه روشنفكری ایران درگفت‌وگو با دكتر علی میرسپاسی

روشنفكران چپ با حمایت از هاشمی طرفداران جوان خود را شوكه كردند

مریم شبانی :گفت‌وگو با دكتر علی میرسپاسی استاد ایرانی دانشگاه نیویورك تلفنی انجام شد. یك ساعت‌ونیم، بدون خستگی و اصرار بر پایان گفتگو به پرسش‌ها پاسخ گفت. در میانه گفتگو برق رفت و تلفن الكترنیكی آیفون دار ما هم از كار افتاد. جستجو آغاز شد تا گوشی آیفون دیگری كه بدون برق كار كند یافت شود و آنگاه دوباره تماس برقرار شد. میرسپاسی با تعجب پرسید چه اتفاقی افتاد؟ و من با خنده گفتم: هیچ! آقای دكتر برق رفت. میرسپاسی در كتاب اخیر خود دو جریان اصلی روشنفكری را تصویر كرده است. آنان كه امید می‌بخشند و آنان كه بذر یأس می‌پراكنند و همین نقطه آغاز این گفتگو بود.

شما در كتاب خود این مساله را طرح كرده‌اید كه عمل روشنفكری باید معطوف به تولید امید اجتماعی در مقابل یأس باشد. از طرف دیگر همچون رورتی كه عملكرد سیاه بینی و یأس‌آفرینی چپ‌های فرهنگی آمریكا را نقد می‌كند شما نیز عملكرد گروهی از روشنفكران ایران را نقد می‌كنید و از تداوم حضور و فعالیت تفكر فردیدی در فضای روشنفكری امروز سخن می‌گویید كه همچنان بذر یأس را در جامعه می‌پاشد. حال پرسش این است كه فردید جدیدی كه شما از آن سخن می‌گویید مشخصا چه كسانی هستند و كدام بخش از جریان روشنفكری را معطوف به چه هدفی هدایت می‌كنند؟
من برای پاسخگویی از رورتی آغاز می‌كنم. بحثی كه رورتی در كتاب كشور شدن كشور مطرح می‌كند نقد تمام چپ فرهنگی نیست. رورتی می‌گوید كه در آمریكا دو سنت چپ وجود دارد. یك گروه تحت تاثیر برخی گرایش‌های فكری كه هدف خود را بر برجسته كردن ظلم و محنت انسانها در جامعه می‌گذارند عمل می‌كنند و كار اصلی و تاكید آنها بزرگنمایی مسائلی همچون تبعیض نژادی و رنج و محنت مردم آمریكا است.به اعتقاد رورتی این حقایق در جامعه آمریكا وجود دارد و هر منتقدی باید شجاعت طرح و نقد مشكلات جامعه را داشته باشد. اما بحث رورتی این است كه در تاریخ آمریكا روشنفكرانی بوده و هستند كه نه تنها قدمی‌برای كاهش درد و رنج مردم برنداشته بلكه به شكلی تك‌بعدی تمام كار آنها سیاه‌نمایی است. این گروه چپ منتقد هیچ كمكی برای رفع ظلم و محنت به مردم نكردند. اینها در برج عاجی نشسته‌اند و برای همدیگر سخنرانی می‌كنند و كتاب می‌نویسند وتنها فریاد می‌زنند كه به همه ظلم می‌شود اما هیچ قدمی‌درجهت كمك به مردم برای رفع ظلم بر نمی‌دارند. با این مقدمه می‌خواهم بگویم كه برخی از روشنفكران ایران مثل آن سرباز ژاپنی هستند كه در یك جزیره تنها بود و سالها پس از پایان جنگ دوم جهانی هنوز فكر می‌كرد كه جنگ تمام شده را ادامه می‌دهد.برای اینها دفاع از ایده‌ها و دگم‌ها مهمتر از تحول عملی زندگی موجود شده است.

یعنی این روشنفكران با علم به تغییر فضای جهانی و ناكارآمدی ایده‌های نظری همچنان بر عقاید خود پای‌فشاری می‌كنند یا با علم به آثار مخرب آرمان‌های خود، درپی رسیدن به هدفی ویژه این رویكرد را انتخاب كرده‌اند؟
این گروه از روشنفكران با حمل عنوان منتقد برای خود مسوولیت اجتماعی هم می‌آفرینند اما هنوز اسیر جدال‌های نظری هستند كه در اوایل قرن بیست شروع شد. آنها نشسته در برج عاج‌های خود از نظریاتی دفاع می‌كنند كه ناكارآمدی آن دیگر مشخص شده و از نظر فكری و تئوریك هم ورشكسته شده است. روشنفكران چپ فرهنگی حتی مردمی‌كه دچار رنج و محنت هستند را به علت اعتقاد نداشتن به دیدگاه‌هایی خاص تحقیر می‌كنند.پرسش من این است كه به چه دلیل در كارهای تئوریك این گروه از روشنفكران به كارها و اقدامات متفكران و اندیشمندان غربی كه درد و رنج مردم را بهبود بخشیدند توجه نمی‌شود و درمقابل مروج اندیشمندانی هستند كه تئوری آنها مروج خشونت است.. بحث این است كه چرا این گروه از روشنفكران ایده‌های متعالی را دشمن ایده‌آل‌های خوب كرده‌اند. چرا هنوز باید بحث ما این باشد كه می‌توان یك پروژه ‌هایدگری را در جامعه پیاده كرد بدون این كه به فاشیسم خلق شود.پرسش من از برخی از روشنفكران ایران این است كه به چه دلیل خصم دموكراسی هستند؟ چرا به كسانی همچون مارتین لوتركینگ و گاندی علاقمند نیستند و درمقابل تفكر‌هایدگر را كه با فاشیسم ارتباط داشت رواج می‌دهند.هایدگر منتقد دموكراسی است و بحث من این است كه چرا روشنفكران ایران واله و شیفته اینان هستند و به دنبال پروژه‌هایی هستند كه اساس نقد آن بر نفرت استوار شده و فجایع بزرگی را در جوامع دامن زده است. این نگاه تنها به علت دشمنی با لیبرالیسم غالب می‌شود.

می‌خواهم بدانم روشنفكرانی كه شما اكنون از فعالیت شبه مخرب آنها در فضای فكری و فرهنگی ایران سخن می‌گویید مشخصا چه كسانی هستند و چه تاثیری در فضای عمومی‌روشنفكری ایران دارند؟ به هرحال طیفی از روشنفكران ایرانی امروز افكار كسانی همچون ژیژك و كارل اشمیت را بدون درنظر گرفتن این نكته كه مثلا نظرات اشمیت نازیسم را توجیه می‌كند، در مقالات و گفته‌های خود مطرح می‌كنند.
سنت رادیكال منفی كه من آن را شرح دادم در سالهای پیش از انقلاب نقش مهمی‌در ایران داشت. به نظر من آقای آل احمد و شریعتی در این سنت حضور داشتند. آل احمد تحت تاثیر ارنست یونگر، معلم ‌هایدگر بود كه در ستایش جنگ كتاب نوشته و متفكر خشونت گرایی بود كه خیلی از اعضای حزب نازی آلمان متاثر از او بودند. حتی شخصی مثل سارتر هم تحت تاثیر تفكری كه در دهه 60-50 میلادی غالب بود، طرفدار خشونت بود و شریعتی و آل‌احمد هم تحت تاثیر سارتر بودند. آل‌احمد یكی از بزرگترین منتقدان دموكراسی بود.بعد از انقلاب اما جامعه روشنفكری ایران كمی‌به درون خود كشانده شد. از یك طرف گمان می‌كرد كه تفكراتش غالب شده و از دیگر سو سهمی‌ برای خود در نظام جدید متصور نمی‌دید. متاسفانه به نظر می‌رسد كه هم و غم بخش مهمی‌از روشنفكران چپ ایران دفاع از كسانی مانند ‌هایدگر یا حتی كارل اشمیت است و توجیه‌گر متفكرانی‌اند كه خطر دموكراسی هستند. به نظر من نقش روشنفكران به مراتب از دوره قبل از انقلاب كمتر شده و نقش خیلی مهمی‌در جامعه ندارد. این گروه از روشنفكران ذیل پروژه نقد تنها انتقاد می‌كنند و كمتربا گروه‌ها و جنبش‌های اجتماعی ارتباط برقرار می‌كنند. حتی به نظر می‌رسد كه برخی از این روشنفكران با جنبش‌های اجتماعی خصومت دارند. و این هم یك تناقض است كه روشنفكران چپ با آن درگیر هستند.آنها از تحول جامعه سخن می‌گویند اما حاضر نیستند كه ازجنبش‌های موجود دفاع كنند و گاهی حتی آنها را تحقیر هم می‌كنند. آن‌طور كه من از مطالعه روزنامه‌های ایران درك می‌كنم، به علت همین عدم ارتباط روشنفكران چپ با جامعه، وقتی هم كه تلاش می‌كنند وارد جامعه شوند اشتباهاتی می‌كنند كه به نظر می‌رسد خود از آن خجالت می‌كشند. مثلا در انتخابات ریاست جمهوری قبلی ابتدا این گروه از روشنفكران خود را از صحنه كنار كشیدند اما یكباره تمام تفكر پیچیده و نظری خود را كنار گذاشتند و با بیانیه حمایت از‌ هاشمی‌طرفداران جوان خود را دچار شوك كردند. بعدا هم توضیح ندادند كه دلیل دفاع از‌هاشمی‌چه بود و اگر اشتباه كردند این اشتباه در چه بستری صورت گرفت. البته جامعه هم هیچ تاثیری از عمل آنها نگرفت. 

آقای دكتر تاكید شما بر دفاع از دموكراسی می‌تواند تاكیدی بر نظرگاه رورتی باشد، آنجایی كه رورتی در بستر جامعه آمریكا مطرح می‌كند كه كه دیگر زمان فلسفه‌ورزی نیست و باید دموكراسی را تقویت كرد. سئوال این است كه در جامعه ایرانی كه از فلسفه به دموكراسی نرسیده‌ایم و دموكراسی‌ای ناكامل حاكم شده است، روشنفكران چگونه می‌توانند محافظ دموكراسی و مقوم آن باشند؟
حقیقت قضیه این است كه من بیشتر از جان دیویی متاثر هستم تا رورتی. دیویی مهمترین فیلسوف تاریخ امریكا است كه رورتی هم از او متاثر شده است. به گمان من بحثی كه رورتی مطرح كرده در ایران بد فهمیده‌ شده است. از بحث رورتی چنین برداشت شده كه دو مرحله در تاریخ بشری وجود دارد كه در مرحله اول باید به فلسفه دست یافت و در مرحله بعد دموكراسی مستقر خواهد شد. در نتیجه در ایران می‌گویند كه هر جامعه اول باید به فلسفه درست دست یابد و آنگاه در پی این فلسفه به دموكراسی می‌رسد و پس از آن هم دیگر نیازی به فلسفه وجود ندارد. این یك برداشت اشتباه است.

مشخصا كدام قسمت از ایده رورتی در ایران درست فهمیده نشده است؟
بحث رورتی این است كه در تاریخ جدالی در فلسفه افلاطونی وجود داشت كه بگوید مسیر بشری باید به كجا ختم شود. این بحثی بود كه از فلسفه افلاطونی ناشی می‌شد و رسیدن به نوعی جامعه عادلانه و اتوپیایی و كامل را مدنظر داشت. بحث رورتی این است كه در دنیای كنونی تحقق جامعه اتوپیایی ممكن نیست و جوامعی كه همچنان جامعه‌ای اتوپیایی می‌خواهند تنها با خشونت می‌توانند به سمت تحقق ایده خود بروند و در نهایت هم به این نتیجه می‌رسند كه تحقق چنین جامعه‌ای ممكن نیست، در چنین وضعیتی است كه اتوپیاخواهان مجبور هستند كه از طریق خشونت، سانسور و ظلم به استقرار جامعه آرمانی تظاهر كنند.به این ترتیب رورتی می‌گوید كه در دنیای امروز و پیامدهای مخرب استقرار درد و رنج در جامعه اتوپیایی به مراتب بیشتر است و در حكومت دموكراسی این درد و رنج به حداقل می‌رسد.دیگر بحث كردن درباره اینكه آیا جوامع دموكراتیك بهتر هستند یا جواع كمونیستی یا پیشاسرمایه‌داری، محلی از اعراب ندارد. البته بحث رورتی این نیست كه فلسفه تمام شده، اتفاقا یك جامعه دموكراتیك بهترین مكان برای تداوم زندگی فلسفه است، رورتی می‌گوید كه دیگر فلسفه حرف زیادی ندارد.

به این ترتیب شما می‌گویید كه ایده رورتی ‌شامل جامعه كنونی ما هم می‌شود؟ یعنی می‌توان از همین جایی كه ایستاده‌ایم از نردبان دموكراسی بالا برویم؟ آیا پیش‌شرط‌هایی در مقابل ما وجود ندارد؟
امروزه برای ما هم این بحث مطرح نیست كه استقرار جامعه دموكراتیك بهتر است یا ضددموكراتیك. در ایران با وجود اینكه بحث فلسفی به میزان محدودی انجام می‌گیرد، اما صحبت رورتی می‌تواند مصداق داشته باشد. مضاف بر اینكه من از روشنفكرانی كه در ایران از استقرار یك جامعه نو ماركسیستی سخن می‌گویند، حرف جدیدی نشنیده‌ام.حتی آن بخش از روشنفكرانی كه در زمان انقلاب فرهنگی از حكومت دینی دفاع می‌كردند، بعدها از حكومت دموكراتیك دینی سخن گفتند و اخیرا هم به عنوان نمونه آقای دكتر سروش می‌گویند كه حكومت دموكراتیك دینی هم معنا ندارد و جامعه یا دموكراتیك است یا نیست. این همان بحث رورتی است كه گروهی از روشنفكران ایران به آن رسیده‌اند و آنهایی هم كه هنوز نرسیده‌اند گروهی هستند كه تحولات جامعه چندان برای آنها مهم و مطرح نیست. 

در شرایط كنونی، فضای روشنفكری ایران چه‌قدر پتانسیل دارد تا پذیرای دموكراسی و تقویت آن باشد؟
به جز اصرار عجیب و غریب برخی از روشنفكران ایرانی كه در توهم سنت روشنفكری گذشته ایران و جهان سیر می‌كنند، حتی آنها كه منتقد دموكراسی و لیبرالیسم هستند هم به دنبال استقرار جامعه‌ای همچون كوبا و كره‌شمالی نیستند. زمانی روشنفكران ایران تصور می‌كردند كه كوبا یا ویتنام جوامعی ایده‌آل هستند و به این كشورها مسافرت می‌كردند و درباره آن كتاب می‌نوشتند. اما امروز این رویكرد وجود ندارد. به نظر من مشكلی كه امروز در نگاه برخی روشنفكران ما وجود دارد این است كه خود را كاملا از جامعه جدا كردند و كمكی برای باز شدن فضا و دموكراتیزه شدن جامعه نمی‌كنند. در واقع فضای جامعه روشنفكری ایران مانعی در برابر باز شدن بیشتر فضا شده است و البته بیشتر از اینكه مانع باشند، كمكی جدی درجهت بهبود وضعیت نمی‌كنند.

مشخصات این فضا و فكر روشنفكرانی را كه مانع می‌خوانید، چیست؟
این قضیه پیچیده‌ای است. این گروه از روشنفكران مشاركت در جنبش‌های اجتماعی و سیاسی را تحقیر می‌كنند و هیچ امكان امیدی را برای خود و جامعه تصور نمی‌كنند. طرح این مساله كه به ایران و ایرانی هیچ امیدی نیست مگراینكه فرهنگ خود را عوض كند، حرفی بی‌معنا است. این گروه از روشنفكران با تحقیر سیاست و كسانی كه در فكر بهبود جامعه هستند، نه‌تنها كمكی به بهبود وضعیت نمی‌كنند بلكه مانعی نیز در مقابل حركت به سمت شرایط مناسب قرار می‌دهند. به نظر من جامعه روشنفكری ایران امروز با این دشواری مواجه است و از این نظر این جامعه دچار بحران درونی است.

در جامعه روشنفكری ایران از منظر فكری طیف‌بندی وجود دارد. جدای از روشنفكران با دیدگاه‌های چپ فرهنگی كه شما عملكرد و اهداف آنها را تصویر كردید، بخشی از روشنفكران ایرانی هم هستند كه در سال‌های اخیر نگرش‌های اصطلاح‌طلبانه داشتند و آرای متفكران غربی لیبرال را در جامعه مطرح كردند. اما نهایتا به مقطعی رسیدیم كه تمام این طیف‌های روشنفكری با وجود تفاوت‌های فكری بیانیه حمایت از‌هاشمی‌امضا كردند شاید طرح این سوال مهم به نظر آید كه روشنفكر در فضای فعلی ایران چگونه می‌تواند به خلق فضا بپردازد و پیشرو سیاستمداران و نه تابع آنها باشد؟
به طور كلی در ایران امروز یك روشنفكر اگر خواهان دموكراتیزه‌تر شدن امور و اصلاح جامعه و حكومت ایران است، باید دو اقدام انجام دهد. اول اینكه باید در زمینه‌ای كه ادعای روشنفكری دارد كنش خودش را انجام دهد.مثلا اكنون در ایران بحث مدرك جعلی مساله‌ای مهم شده و وظیفه حكم می‌كند كه اساتید دانشگاه تا جایی كه امكان دارد در تقویت نهاد دانشگاه بكوشند. تقویت نهادهایی كه روشنفكران به عنوان متخصصین در آن كنش می‌كنند، بنیان‌های یك جامعه دموكراتیك را بنا می‌كند، اما خیلی از ما كه ادعای روشنفكری داریم این كار را انجام نمی‌دهیم. دومین اقدام این است كه این روشنفكر اگر نقشی برای خود در جامعه قایل است بایستی نقش‌آفرینی خود را به شكل روزمره تعریف كند و اگر معتقد است كه باید در اصلاح امور نقش داشت، باید با امكانات و منابع موجود در جامعه مسیر خودش را مشخص كند.

به هر حال در دوران اصلاحات روشنفكران با لحاظ كردن همین شرایط به صحنه آمدند و حضور فعال داشتند اما به مرور با موانعی كه خود سیاستمداران اصلاح‌طلب در مقابل آنها می‌گذاشتند مواجه شدند و كنار كشیدند.
بله! در زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی‌روشنفكرانی كه به اصلاح‌طلب معروف هستند مثل آقای حجاریان و كسانی كه دوروبر آقای سروش بودند ابتدا به میدان آمدند و هم خودشان كار و نظریات جالبی ارایه دادند و هم درباره مسائل روزمره جامعه مباحثی را مطرح كردند. اما در طول دوره هشت ساله، روشنفكران سرخورده‌ شدند، به نحوی كه آقای سروش از دوره دوم ریاست جمهوری خاتمی‌دیگر بحث مهمی‌درباره مسائل اجتماعی مطرح نكرد و جای ایشان هم پر نشد. حتی اصلاح‌طلبانی هم كه روشنفكر بودند در رابطه با دفاع و حتی نقد برنامه‌های خاتمی‌برنامه‌ای نداشتند و كم‌كم آنها هم كنار كشید. در انتخابات ریاست جمهوری قبل روشنفكران درگیر نبودند و به نظر من مشكل اصلی هم همین عدم حضور روشنفكران بود.از طرف دیگر جامعه هم این فاصله را درك می‌كند و به نظر من هیچ تعجبی هم نداشت كه مردم به روشنفكران بی‌اعتنا شدند. امروز یك جامعه روشنفكری از اقتصاددانان ایران وجود ندارد كه مثلا اگر مباحث اقتصادی دولت كنونی ایراد دارد، آلترناتیو آن را مطرح كنند. به مثال قبلی خودم باز می‌گردم تا نشان دهم كه شرایط فعلی دانشگاه‌های ایران نه‌تنها بهتر نشده كه بسیار هم ضعیف‌تر شد، و سطح تحقیقات در ایران بالاتر نرفته است.

امكانات و منابع روشنفكران برای تغییرهایی چنین كافی نیست و حرف هم همین است كه روشنفكران با اعتماد و كمك به سیاستمداران به دنبال خلق فضایی جدید برای چنین نقش‌آفرینی‌هایی بودند كه با عملكرد سیاستمداران عقیم ماند.
اینكه دولت منابع كافی را در اختیار دانشگاه‌ها می‌گذارد یا نه و چه میزان این نهادها آزادی و استقلال دارند، مسائل مهمی‌است. اما دیده هم نشده كه روشنفكران كارهای مهمی‌‌بكنند. به نظر من ما خیلی عقب افتاده‌ایم و هر چه زمان می‌گذرد عقب‌تر هم می‌رویم. این در حالی است كه مثلا زنان در سال‌های اخیر بسیار در جامعه فعال شده‌اند و اشخاصی همچون سیمین بهبهانی كه شاید به عنوان روشنفكر هم شناخته نمی‌شود به‌رغم كهولت سن در مباحث مربوط به لایحه حمایت از خانواده حضور فعال داشت اما واكنشی از دیگر روشنفكران دیده نشد. این نوع مواجهه كمكی به دموكراتیزه كردن جامعه نمی‌كند.

باز هم همان سوال‌های قبلی را مطرح می‌كنم نمی‌توان منكر شد كه روشنفكران در فضای اجتماعی بعد از دوم خرداد حضوری جدی داشتند و بسیاری از اندیشه‌ها را هم تئوریزه كردند و به جامعه ارائه دادند. اما سیاستمداران اصلاح‌طلب اندیشه اصلاحات را در سخن مطرح كردند اما در عمل محافظه‌كاری پیشه كردند و همین عقب‌نشینی‌ها سرخوردگی و یأس را برای روشنفكران به همراه آورد. با توجه به شناخت روشنفكران از سیاستمداران اصلاح‌طلب و تجربه نه‌چندان مثبتی كه آنها از خود نشان دادند، آیا روشنفكران باید به هر قیمت مصلحت‌گرایی پیشه كنند یا پروژه دموكراسی خواهی را پیش ببرند؟ آیا پیگیری پروژه دموكراسی‌خواهی تناسبی با انتخاب میان بد و بدتر دارد؟
من قبول دارم كه در وضعیت پیچیده‌ای به سر می‌بریم.یك روشنفكر اگر خود را یك انسان دموكرات ‌خواهان بهبود و اصلاح جامعه می‌داند، حتما می‌داند كه دموكراسی به معنای مشاركت مردم در سرنوشت خود است. روشنفكر نمی‌تواند جامعه‌ای را بخواهد كه مردم در سرنوشت آن مشاركت كنند اما خودش از مشاركت در سرنوشت سرباز زند. بنابراین این سؤال كه معمولا در جامعه روشنفكری ایران مطرح می‌شود كه آیا باید شركت بكنیم یا خیر، سئوال بی‌مفهومی‌است. از نظر من هیچ تردیدی نیست كه روشنفكر باید در سرنوشت جامعه مشاركت كند و پیش‌شرط هم نمی‌تواند قایل شود و اتفاقا مشاركت روشنفكر باید در وضعیتی كه چندان دلخواهش نیست، شرایطی را فراهم كند تا مردم را به مشاركت ترغیب كند. 

به هر حال روشنفكران مشاركت كردند و مشاركت فعالی هم داشتند. اما در عمل سیاستمداران اصلاح‌طلبی كه روشنفكران در پی حمایت از آنان به میدان آمده بودند عامل خوبی برای نسخه‌های آنها نبودند.
مشخص است كه روشنفكر تمام ایده‌آل‌ها و ایده‌ها را نمی‌تواند برآورده كند. مشكل هم تنها از سیاستمداران ناشی نمی‌شود. هر كسی چه روشنفكر و چه سیاستمدار وقتی در سرنوشت جامعه مشاركت می‌كند، عملش لزوما منطبق با ایده‌ها و آرمان‌های خود نیست. اگر به عنوان یك روشنفكر می‌خواهیم كه سیاستمداران دچار اشتباه نشوند و دروغ نگویند، باز هم هیچ راهی به جز مشاركت وجود ندارد. منظور من لزوما مشاركت در احزاب سیاسی نیست كه البته آن هم ایرادی ندارد بلكه معتقدم با توجه به منابع و آزادی‌ها و امكاناتی كه وجود دارد، هر روشنفكر باید مشاركت كند.به نظر من اصلا بحث مصلحت‌گرایی مطرح نیست. انتخاب در اینجا مطرح نیست. اما بحث چگونه شركت كردن بحثی دیگر است و به شرایط مشخص و امكانات و محدودیت‌های مشخص ربط دارد. بنابراین من معتقدم كه یك روشنفكر دموكرات ممكن است از نظر روان‌شناسانه دچار یأس شود ولی از نظر فكری خیر. روشنفكر خواهان دموكراسی نمی‌تواند ناامید شود. از این لحاظ “امید” پدیده‌ای استراتژیك است به همانگونه كه ترس و نفرت پدیده‌هایی استراتژیك در تفكر فاشیستی بوده است.

مشخصا درباره عمل سیاستمداران اصلاح‌طلب و تاثیر آن بر رفتار روشنفكران پرسش می‌كنم، عملی كه یأس و سرخوردگی روشنفكران را موجب شده و دیگر اعتمادی در این رابطه وجود ندارد.
ممكن است این قضیه هم درست باشد اما روشنفكران تنها از طریق مشاركت می‌توانند این وضعیت را بهبود ببخشند. روشنفكران با نوشتن مقاله و سخنرانی در مجامع دانشگاهی و نگارش كتاب و حمایت نهادهای حوزه عمومی‌می‌توانند سیاستمداران را نیز به سمت عمل بهتر به شعارهای خود سوق دهند. كنار كشیدن و یأس روشنفكران و گسترش فضای نهیلیستی كنونی می‌تواند به دروغگویی و شعارگویی و حتی عمل اندك روشنفكران منجر شود. پس از هر زاویه كه به قضیه بنگریم، شركت روشنفكران به بازشدن و پروژه دموكراسی‌خواهی كمك می‌كند. 

آیا روشنفكران حق ندارند نسبت به عمل سیاستمداران و همخوانی عملكرد با شعارهای آنان انتظار داشته باشند؟
من هم موافق این قضیه هستم. اما چرا حاضر نیستیم این نقد را به روشنفكران هم وارد كنیم. روشنفكران ما هم حرف‌هایی می‌زنند كه به آن عمل نمی‌كنند. شما نمی‌توانید بگویید كه خواهان دموكراسی هستم اما نقشی ایفا نمی‌كنم. نمی‌توان خواهان بهبود وضع جامعه بود اما از پروژه‌ای دفاع كرد كه منجر به بدبختی جامعه شود. نمی‌توان مدعی شد كه منتقد قدرت هستم اما نقد را به قصد قدرت‌طلبی ارایه داد. این حرف درست كه صاحب قدرت مسوولیت بیشتری دارد و هر انتقادی هم كه به عملكرد دولت آقای خاتمی‌مطرح است باید بیان شود.اما این تلقی كه روشنفكران حق هستند و نمی‌توان به آنها انتقاد كرد سخن درستی نیست. ببینید سیاستمداران هم اشتباه می‌كند، مگر ممكن است كه اصلاح‌طلبان اشتباه نكنند؟ اگر خواهان دموكراسی هستیم نمی‌توانیم با امر شركت در سرنوشت جامعه خودمان قهر كنیم و اگر قهر كنیم تعداد اشتباهات سیاستمدار بیشتر می‌شود. 

اما شاید لازم باشد كه سخن و حرف روشنفكرانی را هم كه در این بستر عمل كردند و دچار یأس شدند را شنید و آنگاه قضاوت كرد. این روشنفكران بسیار هم در تزریق امید اجتماعی در سال‌های اولیه حركت اصلاحی نقش داشتند، مقاله نوشتند و هنوز هم می‌نویسند و سخنرانی‌هایی هم داشته و دارند و هنوز هم حضورشان در عرصه عمومی‌را حفظ كرده‌اند. اما این روشنفكران هم دلایلی برای خود دارند كه مبتنی بر آن از حضور در كنش سیاسی كنار نشسته‌اند. من می‌خواهم مصداقی صحبت كنم مثلا آقای حاتم قادری در مصاحبه با شهروند دلیل اصلی كناره‌گیری و عدم علاقه خود به مشاركت در فضای فعلی را این نكته دانستند كه انتخابات در ایران تبدیل به مناسك شده و هر چه هم روشنفكران تلاش كردند كه سیاستمداران اصلاح‌طلب با ابزاری كه در دست داشتند، شرایط را بهبود بخشند، امكان‌پذیر نشد. دكتر قادری نتیجه می‌گیرد كه در چنین شرایطی نمی‌توان به راحتی مشاركت كرد. این در حالی است كه او را نمی‌توان مروج یأس به شمار آورد.
من البته آن مصاحبه را نخوانده ام اما حرف شما را ملاك می‌گیرم تا چند نكته را بیان كنم. من درك می‌كنم كه روشنفكران اصلاح‌طلب انتخابات قبلی را باختند و در نتیجه دچار نوعی شوك و بدبینی شده‌اند.اما من وقتی می‌گویم روشنفكر باید در صحنه شركت كند، منظورم تنها شركت در انتخابات نیست و انتخابات لزوما اصلی‌ترین عرصه شركت روشنفكران هم نمی‌تواند باشد. من دقیقا نمی‌دانم بحث آقای قادری از چه زاویه‌ای مطرح شده است. به نظر من اگر عدم صیانت از رای مردم واقعیت داشته باشد و بی‌قانونی در انتخابات هم تا جایی باشد كه عملا شركت در انتخابات معنی نداشته باشد، مساله مهمی‌است. به نظر من باید در یك جنبش اجتماعی متشكل شد تا حضانت از رای مردم صورت گیرد. بحث من این است كه روشنفكر خواهان دموكراسی نمی‌تواند بستر عدم مشاركت مردمی‌و بی‌عملی را ایجاد كند. متاسفانه كناره‌گیری، بی‌اعتنایی و یأس چاره هیچ دردی نیست و درد و رنج مان را بیشتر و عمیق تر می‌كند.

آقای قادری هم البته جامعه را به عدم مشاركت دعوت نمی‌كند بلكه بر عدم مشاركت خود تاكید می‌كند و دلیل را هم عدم سلامت انتخابات می‌داند.
مساله مشكلات موجود در سر راه انتخابات تنها مختص به ایران هم نیست. این مساله در جوامع دموكراتیك هم وجود دارد و در مقابل راه‌هایی هم برای تغییر این شرایط می‌توان تعریف كرد. اما یك مساله دیگر هم می‌تواند در این بحث وجود داشته باشد مبنی‌بر اینكه روشنفكران بگویند ما كاندیدای مورد نظر خود را نمی‌توانیم در میان كاندیداها بیابیم و كاندیداهایی كه در صحنه هستند را نمی‌خواهیم. این مساله هم البته درست است.اما باید دقت كنید كه دموكراسی یعنی همین كاندیداهای مختلف. دموكراسی این نیست كه روشنفكر بگوید من شركت می‌كنم به این شرط كه نتیجه دلخواه من محقق شود. پس به نظر من انتخابات به خودی خود ارزش نیست. مشاركت در سرنوشت ارزشمند است. لذا من مخالفت خاصی با نظرگاه آقای قادری ندارم اما رواج این ایده كه من به علت نمایشی بودن انتخابات سرخورده شده ام را درست نمی‌دانم. همیشه بخشی از انتخابات نمایش است اما لزوما نمایش چیز بدی نیست. ترجیح من این است كه نمایش، انتخابات باشد تا مثل كره‌شمالی سالی یكبار تانك را در خیابان‌ها به نمایش بگذارند. نمایش انتخابات، بخشی از محتوای انتخابات را نیز همراه خود دارد و برای قدرتمندان محدودیت‌هایی را نیز همراه می‌آورد.

آقای دكتر كاشی اما بحث را فراتر از انتخابات برده و درباره فضای كنونی ایران گفته‌اند كه ما در شرایط فعلی به انحلال فضای سیاست و بن‌بست گفتمانی رسیده‌ایم. ایشان از واژه آخرالزمان سیاسی برای طرح بحث خود مدد گرفته‌اند و یك سوال را با روشنفكران در میان گذاشتند. ایشان پرسیدند كه در فضای انحلال سیاست، چگونه و چه ارزش‌های جدیدی باید تعریف شوند و با توسل به چه ارزش‌هایی می‌توان از این فضا خارج شد؟ مضاف براینكه دكتر كاشی را هم نمی‌توان در گروه حاملان یأس اجتماعی خواند، پس اندیشه ایشان در دسته‌بندی شما كجا قرار می‌گیرد؟
من البته این مصاحبه را هم نخواندم و جزئیات آن را نمی‌دانم. البته با كارهای ایشان آشنا هستم و اتفاقا آقای كاشی را یكی از خوشفكرترین روشنفكران ایران می‌دانم. من از یك نظر با ایشان هم‌عقیده هستم.

متاسفانه فضایی كه در ایران ایجاد شده یك نوع فضای نهیلیستی است. ما بعد از انقلاب یك جامعه ایدئولوژیك داشتیم كه درست یا غلط ارزش‌های ایدئولوژیك سبب مشاركت و مشروعیت‌بخشیدن به مسائل در جامعه می‌شد. در جنبش اصلاحات هم امید به باز شدن فضا و تحول ایجاد شد و تا حدودی ارزش‌ها نیز تغییر كردند. ولی این آرزو و خیال به سرعت پیش نرفت . من تا حدودی با نظر دكتر كاشی موافق هستم منتها كلمات آخرالزمانی و این جور واژه‌ها را مختص گروه‌های فردیدی و تفكرات‌ هایدگری می‌دانم و امیدوارم كه ما به جای وارد شدن در گفتمان‌های تخریب‌گرایانه به تفكر درباره كم كردن درد و رنج جامعه اقدام كنیم.آنگاه هر گامی‌كه برمی‌داریم پله‌ای به سوی امید خواهد بود.

از انحلال سیاست هم كه بگذریم آقای عباس عبدی می‌گوید به این نتیجه رسیده‌ام كه مدتی فعالیت اجتماعی نداشته باشم و گوشه‌ای بنشینم و فكر كنم و شاید در آینده مجالی باشد تا با زبان و گفتمان جدید در صحنه حاضر شد. ایشان به این نتیجه رسیده‌اند كه مدتی عمل روشنفكری را تعطیل كنند تا اگر فرصتی فراهم شد باز هم به صحنه بازگردند. آیا شما عمل او را در راستای یأس‌آفرینی تحلیل می‌كنید؟
این حرف به خودی خود اشكالی ندارد. روشنفكران می‌توانند دچار بحران فكری بشوند. این مسائل كه من به عنوان نهیلیسم نام می‌گذارم و آقای كاشی به عنوان آخرالزمان مطرح می‌كنند شرایطی را پیش می‌آورد كه ما به عنوان روشنفكر ندانیم چه كار باید كرد و چه كار نباید كرد. ترجیح من این است كه چنین روشنفكری به جای اینكه كینه و تنفر پیدا كند، كار آقای عبدی را بكند. این حرف درستی است. 

می‌توانند فكر و مطالعه كنند و به جای اینكه از صبح تا شب حرف بزنند، تفكر كنند كه چه می‌توان كرد. ولی روشنفكر دو وظیفه دارد: یكی فكر كردن است و دیگری عمل به وظیفه شهروندی است و سوال من از آقای عبدی این است كه وظیفه شهروندی شما چیست؟ ما نمی‌توانیم به عنوان شهروند فقط حرفی را بزنیم كه مربوط به روشنفكران باشد و به مردم ربطی نداشته باشد. نمی‌توان مردم ایران را به كنار نشستن توصیه كرد. می‌توان در حوزه روشنفكری همچون آقای عبدی عمل كرد ولی نمی‌توان از فعالیت در امور جامعه به عنوان یك شهروند استعفا داد. یك شهروند اول لازم نیست كه فیلسوف درجه یك شود و بعد در سرنوشت خودش دخالت كند.

شاید لازم باشد نظر دكتر علوی‌تبار را هم مطرح كنم كه تا حدودی شاید بتوان نظر او را گونه‌ای راه‌حل برای برون‌رفت از وضعیت دانست. ایشان معتقدند كه روشنفكران بهتر است به احزاب سیاسی نزدیك شوند. آیا این ایده لزوما می‌تواند آفریننده امید اجتماعی در شرایطی باشد كه احزاب عملكرد قابل اعتنایی نداشته‌اند؟
من از یك نظر با این حرف موافق هستم. اگر ما خواهان دموكراسی هستیم، احزاب سیاسی مهمترین نهادهای سیاسی حوزه عمومی‌هستند و ما چه به عنوان یك روشنفكر و چه شهروند باید خواهان تقویت هرچه بیشتر احزاب باشیم. من نگاه برخی از روشنفكران كه مشاركت در احزاب را دون‌شان خود می‌دانند، غیردموكراتیك می‌دانم. روشنفكران ما روی هم رفته فرهنگ مشاركت در احزاب سیاسی را تقویت نكرده‌اند و به همین دلیل هم احزاب سیاسی در ایران ضعیف هستند.نكته دیگر اینكه احزاب سیاسی موجود در ایران حالت فرقه‌ای دارند و این احزاب در شكل رهبری و سازمانی بی‌نهایت بسته هستند و انتظار دارند دانشجویان و جوانان از آنها حمایت كنند. من اگر چه به نقش احزاب اهمیت می‌دهم اما با این رویكرد موافق نیستم. احزاب ما متاسفانه نیروهای اجتماعی نیستند و از یك طرف روشنفكران ما هم با تحقیر احزاب به این نگاه كمك كرده‌اند. اما به طور كلی بحث آقای علوی‌تبار را قبول دارم . تا زمانی كه تعداد زیادی از روشنفكران و مردم در صحنه حضور نداشته باشند امور سیاسی ما بسیار شكننده و نهادهای مدنی بی‌نهایت ضعیف خواهند بود.

شاید در پایان بتوان بحث را اینگونه مطرح كرد كه در میانه روشنفكران چپ‌اندیش كه یأس را ترویج می‌كنند و آنهایی كه امید اجتماعی تولید می‌كنند، شق دیگری هم وجود دارد كه حاملان یأس نیستند و خود مایوس شده‌اند و البته در پی راهكار نیز می‌گردند. این گروه از روشنفكران در ایران تا چندی قبل خود حامل امید بودند اما اكنون گونه‌ای دیگر عمل می‌كنند. شاید بتوان در مقابل دوگانه یأس و امیدی كه شما مطرح كردید، این گروه سوم را نیز جای داد. سؤال پایانی این می‌تواند باشد كه امید اجتماعی را در ایران امروز و در حالی كه حاملان دیروزین آن، سرخورده شده‌اند چگونه باید و می‌توان ترجمه كرد؟
البته من بحث یأس و امید را به عنوان سنت‌های روشنفكری مطرح كردم. تصمیم لحظه‌ای روشنفكران را باید در مقطع خاص دید و سنجید ولی روی هم رفته گمان می‌كنم كه در شرایط شكست سیاسی و بحران اجتماعی، همیشه خطر مأیوس شدن جامعه وجود دارد.در چنین شرایطی مردم كلافه می‌شوند، روشنفكران خسته می‌شوند و در این وضعیت است كه شرایط برای حكومت‌های قدرتمند مهیا می‌شود. من هم البته همراه با بخشی از روشنفكران ایران نگران فراگیر شدن یأس هستم. اما معتقدم كه منابع اجتماعی- فكری امید بی‌نهایت هستند.اگر از منظر جامعه‌شناسی بنگرید، میزان امیدواری در جامعه ما بسیار بالا است . یك مثال می‌زنم، متفكری كه خیلی درباره امید اجتماعی نوشته، واسلاو‌هاول رئیس‌جمهور قبلی چك بود. او راجع به امید در زندان آن هم تحت حكومت رژیم كمونیستی وابسته به شوروی نوشته كه هیچ امید تغییری در آن نبود. دقت كنید كه خود روشنفكران می‌توانند ریشه امید باشند. بحث من این است كه مبتنی‌بر شرایط اجتماعی وضعیت می‌تواند به سمت بسته شدن یا باز شدن فضا برود. درك من این است كه در این ده- پانزده سال به طرف بدتر نرفته‌ایم، چون انتظارات ما بالاتر رفته ما سرخورده شده‌ایم.

پوپر و لیبرالیسم ایرانی -5

ورود پوپر به ایران در گفت‌وگو با دكتر عبدالكریم سروش

رضا خجسته‌رحیمی :عبدالكریم سروش مرا شرمنده خود كرد وقتی متوجه شدم كه برای فكس كردن متن بازبینی شده گفت‌وگوی‌مان ساعت‌ها در خیابانهای واشنگتن چرخیده و از این مغازه به آن مغازه رفته است تا موفق به ارسال متن نهایی گفت وگو شود و عاقبت هم به قول خودش “مستاصل” به خانه بازگشته است. راهی نبود جز آنكه گفت‌و‌گو را به صورت تلفنی با هم نهایی كنیم و همین كار را با حوصله انجام داد. می گویم: «ببخشید اذیت شدید»؛ و اومی‌گوید:«كار دنیا است دیگر، همین است». گفت وگوی ما در سالمرگ پوپر به شرح تاریخی آشنایی سروش با این فیلسوف فرانسوی گذشت و در طول گفت‌و‌گو بیشتر از آنكه اندیشه پوپر را واكاوی كنیم ، برای اولین بار داستان تاثیر پذیری او از پوپر را بازخوانی كردیم.

گفت‌وگویمان را از آشنایی شما با پوپر شروع می‌كنیم. شما ازدواج كه كردید به انگلستان رفتید و بعد دانشگاه لندن و كالج چلسی؛ و در آنجا شیمی و فلسفه علم خواندید. آیا شروع آشنایی شما با پوپر به همین دوران تحصیل در انگلیس بازمی‌گشت یا سابقه قبلی داشت؟
واقعیت آن است كه من در سفر به انگلستان و تحصیل در رشته فلسفه علم، به دنبال یك كتاب فلسفی می‌گشتم كه برای تقویت زبان بخوانم و در عین حال با فلسفه مغرب‌زمین هم آشنا شوم. از حسن اتفاق كتاب بسیار خوب «جان پاسمور» به نام «صد سال فلسفه» را پیدا و مطالعه كردم. این كتاب با شرح آرای فیلسوفانی همچون فرگه آغاز و از فیلسوفانی چون رایل و مور و راسل و ولتر عبور می‌كرد و به فیلسوفانی چون ویتگنشتاین ختم می‌شد. در این كتاب بود كه با پوپر آشنا شدم. پوپر، صفحات چندانی از كتاب را به خود اختصاص نداده بود، اما به هر حال من برای اولین بار با سراندیشه‌های او از جمله ایده‌ ابطال‌پذیری آشنا شدم.وقتی هم كه برای مصاحبه به دپارتمان فلسفه علم كالج چلسی رفتم، رئیس دپارتمان، پروفسور پست، به من گفت كه آیا چیزی از فلسفه علم شنیده‌ای و می‌دانی؟ آن اطلاعات به كار من آمد. من نام پوپر را بردم و همین اندیشه ابطال‌پذیری او را كه در آن زمان به صورت خام و سربسته می‌فهمیدم، بازگو كردم. اما بعدا كه در آن رشته ثبت‌نام كردم و دانشجو شدم، یكی از فیلسوفانی كه بسیار از او سخن می‌رفت كارل پوپر بود و جالب آنكه كمی پیش از آن پوپر در مدرسه‌ای واقع در چند خیابان آن طرف‌تر از كالج ما یعنی مدرسه «LSE» تدریس می‌كرد. البته وقتی كه من به انگلستان رفتم كارل پوپر بازنشسته شده بود و تدریسی برعهده نداشت و در شهركی بیرون از لندن زندگی می‌كرد.

به كتابی اشاره كردید كه در آن برای اولین بار با نام پوپر آشنا شدید. این خاطره به چه سالی باز می‌گردد؟
سال 1352 بود. كتاب را از یك كتابفروشی خریدم و به یاد ندارم كه آیا تصادفا آن كتاب را خریدم یا با معرفی فردی دیگر. بعدها شنیدم كه آقای معصومی همدانی مشغول ترجمه آن كتاب هستند اما گویا قلم را فرو نهادند و آن ترجمه را ادامه ندادند. 

آیا با خواندن آن كتاب، توجه خاصی به پوپر پیدا كردید و نام او در ذهن شما پررنگ شد؟
بله، واقعیت آن است كه نام پوپر به قول شما از همان زمان در ذهن و چشم من پررنگ شد. ایده ابطال‌پذیری او جاذبه ویژه‌ای برای من داشت و احساس كردم كه سخنی متفاوت و قابل تامل است. من در آن زمان از ایده‌های اجتماعی و سیاسی پوپر مطلقا اطلاعی نداشتم. مدخل ورود من به فلسفه پوپر، فلسفه علم و فلسفه تجربی بود، نه فلسفه سیاسی.

آیا در آن زمان كتاب «فقر تاریخیگری» پوپر را كه به فارسی ترجمه شده بود نخوانده بودید؟
نه، نخوانده بودم. بعد از انقلاب كه به ایران آمدم ترجمه فارسی این كتاب را دیدم و حقیقتا ترجمه آن را نامفهوم یافتم و حق دادم به فارسی‌زبانان كه از فلسفه پوپر هیچ ندانند، چون آن كتاب ترجمه بسیار نامفهومی داشت. یك دور هم من این كتاب را به دانشجویان فلسفه تاریخ در ایران معرفی كردم تا بخوانند اما پشیمان شدم و دیگر معرفی نكردم چون احساس كردم خواندن آن ترجمه اتلاف وقت است. 

آیا قبل از انقلاب، كتاب «اصلاح یا انقلاب» را هم كه حاوی گفت‌وگوهایی با پوپر و ماركوزه بود و ترجمه آن را نشر خوارزمی منتشر كرده بود، ندیده بودید؟
نه، آن كتاب را هم ندیده و نخوانده بودم. آشنایی من با پوپر به‌طور جدی در انگلستان بود و قبل از آن هم صرفا از طریق كتاب «جان پاسمور» كه شرح آن را گفتم.

در انگلستان آیا به دنبال آشنایی بیشتر و نزدیك شدن به پوپر بودید و به سراغ او رفتید؟
نه، حتی نتوانستم در یكی از سخنرانی‌های او شركت كنم. چون او كمتر به لندن می‌آمد و از یكی از استادانم هم شنیدم كه او از همكاران خود دلخور بود و این تعبیر را به كار برده بود كه «من به دانشكده پیشین‌ام هرگز برنمی‌گردم چون در آنجا از پشت به من خنجر زدند.» نمی‌دانم كه در آنجا میان او و دیگر استادان چه گذشته بود و رنجیدگی پوپر از چه بابت بود اما تقریبا در تمام آن مدت كه در چلسی بودم، پوپر هیچ‌گاه در «LSE» كه پایگاه اصلی او بود و نیز در كالج چلسی، یك سخنرانی هم نكرد، لذا من شخصا هیچ‌گاه او را ندیدم.اگر ما با پوپر سر و كار داشتیم نه بدان علت بود كه او را بسیار می‌دیدیم بلكه بدان دلیل بود كه در دپارتمان ما درباره آرای او بسیار بحث می‌شد و هر سال دو یا سه كتاب در نقد و تایید پوپر به بازار می‌آمد و آرای او مطرح بود. البته در كنار پوپر، لاكاتوش كه شاگرد پوپر بود و فلسفه علم‌اش ادامه فلسفه پوپر بود نیز در آن زمان دل بسیاری را برده بود. اما پوپر محور اصلی بود آنچنانكه هر كس صحبتی در فلسفه علم می‌كرد، له یا علیه پوپر سخن می‌گفت و موضع می‌گرفت و هركسی نظر خود را در قیاس با نظر پوپر به بازار می‌آورد. نمی‌شد پوپر را ندیده گرفت. اینها همه در فلسفه علم بود. بعدها خود من به واسطه علاقه شخصی و از آنجا كه پا به عرصه فلسفه تاریخ و فلسفه دین گذاشتم، با آرای دیگر پوپر هم آشنایی پیدا كردم.

آیا این توجه به پوپر در آن زمان، خاص جامعه فكری انگلیس بود یا یك مساله جهانی بود؟
پوپر به صورت بسیار جدی در انگلستان موضوع بحث و طرح بود و در مجلات علمی آرای او به طور وسیع منتشر می‌شد. من بسیاری از آن مجلات را هنوز دارم. یكی از استادان من می‌گفت كه فلسفه علم انگلستان زیر تاثیر دو نفر است، یك مرد و یك زن: كارل پوپر و ماری هسه (Mary Hesse). البته این وضعیت در آمریكا وجود نداشت و اشتهار پوپر در آنجا به اشتهار تامس كوهن نمی‌رسید. من در سال 1356 كه به آمریكا سفر كردم و به دپارتمان تاریخ علم دانشگاه هاروارد رفتم، متوجه شدم كه در آنجا آثار تامس كوهن بیشتر از پوپر خوانده می‌شود.با این حال در همان زمان بسیاری از آثار پوپر به زبان‌های مختلف ترجمه شده بود و آشنایی با فلسفه او برای هر دانشجوی فلسفه علم واجب بود. نمی‌شد فلسفه علم بخوانید و از كنار پوپر بی‌اعتنا بگذرید و درباره او یك مقاله تحقیقی ننویسید. ولی این به معنای آن نبود كه فلسفه پوپر چون دود غلیظی غرب را فرا گرفته باشد، چنانكه یكی از پوپرستیزان گفته بود!

آیا توجه فراگیر به پوپر در آن زمان در انگلیس معطوف به دیدگاه‌های او در فلسفه علم بود یا بحث‌هایی كه در زمینه سیاسی مطرح كرده بود؟ آیا بحث از «ابطال‌پذیری» باعث اشتهار او شده بود یا بحث از ماركسیسم و فاشیسم و دشمنان آزادی؟
هر دو با هم. ما دو پوپر داریم: یك پوپر فیلسوف علم و یك پوپر فیلسوف اجتماعی. شأن پوپر فیلسوف علم در فلسفه مشخص است و او از این منظر جایگاه‌ بلندی دارد و در تاریخ فلسفه علم نام او ماندگار خواهد بود. او تركیبی بود از هیوم و كانت؛ و البته با دانش تجربی بسی بیشتر. اما فلسفه اجتماعی او هم بدون شك از اهمیت بسیار برخوردار بود. كتاب «جامعه باز» او كه بعد از جنگ جهانی دوم منتشر شد مورد تمجید فیلسوفانی همچون گیلبرت رایل و برتراندراسل قرار گرفته است. راسل كه با كسی تعارف هم نداشت، درباره این كتاب نوشته است كه «هر سطر این كتاب به ما چیزی می‌آموزد». این كتاب بسیار زود مورد استقبال جامعه انگلیس قرار گرفت و به زبان‌های دیگر هم به‌سرعت ترجمه شد. 

این كتاب اگر مطرح شد به خاطر آن بود كه حكایت‌گر یك درد بود. مساله پوپر در این كتاب این بود كه چگونه ایدئولوژی‌هایی كه وعده محقق كردن بهشت بر روی زمین را می‌دهند به تحقق جهنم بر روی زمین می‌انجامند و با استدلال‌های تاریخی و سیاسی چگونگی این امر را توضیح داده بود. همین‌جاست كه او می‌گوید در سیاست و در طبابت هر كس وعده زیاد بدهد، شارلاتان است.از همه مهمتر اینكه به قول یكی از ناقدان كتاب جامعه باز، پوپر به نقاط ضعف ماركسیسم حمله نكرده بود، بلكه به نقاط قوت آن حمله برده بود. یك پهلوان‌پنبه درست نكرده بود تا آن را به زمین بزند. ماركس را در اقتدارش دیده و به او حمله برده بود و در عین حال نكات نیكوی فلسفه ماركسیسم را هم مورد تایید قرار داده بود. درباره مبارزه پوپر با ماركسیسم در این كتاب همان سخنی را گفته‌اند كه درباره غزالی گفته‌اند. گفته‌اند كه فلسفه اسلامی بعد از حملات غزالی، كمر راست نكرد. در غرب هم گفته‌اند كه ماركسیسم بعد از حمله پوپر در «جامه باز و دشمنان آن» دیگر در این جامعه كمر راست نكرد.

آیا سابقه ماركسیستی پوپر هم باعث جدی گرفتن نقد او شده بود؟
شاید. به هر دلیل و به هر حال كتاب جامعه باز پوپر در نقد ماركسیسم در آن زمان به صورت جدی خوانده شد و تاثیر بسیار گذاشت؛ همان‌طور كه كتاب «ظلمت در نیمروز» آرتور كوستلر در فرانسه تاثیر گذاشت و ضربه محكمی به حزب كمونیست در فرانسه زد.

شما با برخورداری از نگاهی انتقادی نسبت به ماركسیسم و حزب توده از ایران به انگلیس رفتید و در آنجا با پوپر مواجه شدید كه نقدی جدی بر ماركسیسم را مطرح كرده بود. آیا همین مساله باعث توجه خاص شما به پوپر نشد؟
بله، درست است. به این معنا كه من در ایران فلسفه اسلامی را نزد پاره‌ای از اساتید خوانده بودم و در نقد ماركسیسم بیشتر آرای آقای طباطبایی و مطهری را دیده بودم و از همانجا یك مذاق ضداستالینی و ضد ماركسیستی پیدا كرده بودم. 

آیا آشنایی شما با پوپر به نقدتان برماركسیسم علاوه بر وجه اسلامی، وجه لیبرالی هم داد؟
من از لیبرالیسم‌ هراسی ندارم اما نقد من عمیق‌تر از یك نقد صرفا لیبرالی بود. یعنی آن وقت‌ها در این فكر نبودم كه لیبرالیسم را مثلا به جای ماركسیسم بنشانم. توجهم بیشتر معطوف به شكستن فلسفه ماركس بود. آنچه من نزد مرحوم طباطبایی و مطهری آموخته بودم بیشتر یك وجه فلسفی- تحقیقی داشت كه با رجوع مستقیم به آرای ماركس و پیروان او هم انجام نشده بود بلكه بیشتر با رجوع به آرای دكتر ارانی انجام گرفته بود.من آن زمان با همان آشنایی گمان می‌كردم كه سر بطلان ماركسیسم را می‌دانم اما بعد به دنیای خیلی بزرگتری وارد شدم و ماركس را بسیار جذاب‌تر از آن یافتم كه می‌پنداشتم. آثار او را پیدا كردم و خواندم، نقد پوپر بر او را هم بسیار جذاب یافتم و بدین‌ترتیب وارد فضای جدیدی شدم كه صرفا به دنبال نفی ماركسیسم نبود بلكه یك فضای فكری و فرهنگی تازه بود. ماجرا برای من دیگر یك ماجرای دینی نبود بلكه وجه فلسفی داشت و گمان می‌كردم كه تماشاچی‌ای هستم كه مجادله و دست و پنجه نرم كردن غول‌های فكری را نظاره‌گر هستم و از این نظاره، بهره‌های فراوان می‌برم.
آشنایی با پوپر و نقد او بر ماركسیسم آیا تاثیری در نگاه شما به تحولات داخل كشور داشت؟ 

می‌خواهم انگیزه‌های شما در آن زمان را بدانم؟ آیا گمان می‌كردید كه پوپر در فضای سیاسی ایران به كار می‌آید؟
حقیقتا این‌گونه فكر نمی‌كردم. شاید وقتی به پایان دوره محمدرضا شاه نزدیك می‌شدیم و حركت انقلاب عمق پیدا می‌كرد، توجه من به جامعه ایران بیشتر جلب شد. در آن موقع برای من، فهمیدن و شناخت اسلام مطرح بود و گمان می‌كردم كه با فهم ضعف‌های ماركسیسم می‌توانم به اندیشه اسلامی خدمت بیشتری بكنم. آشنایی من با پوپر و نقد او بر ماركسیسم همان‌طور كه گفتم برای من یك تجربه فكری و فرهنگی بسیار دل‌انگیز بود.در آن مباحثات، صدای شمشیرها را می‌شنیدم كه متفكران مختلف به روی هم كشیده‌اند و یكی می‌افتد و دیگری برمی‌خیزد و من از این لذت می‌بردم؛ مخصوصا معرفت‌شناسی ماركسیسم مرا كه غوطه‌ور در این فن بودم، سخت مشغول خود كرد. همینطور نقد پوپر بر افلاطون و هگل كه بسیار پرتوان بود؛ خصوصا حرف‌های هگل در مسائل علمی كه حقیقتا معركه بود و پوپر خوب مشت او را باز كرده و گفته بود او مثل معركه‌گیرها از میان دستمال ناگهان یك كبوتر بیرون می‌آورد و پرواز می‌دهد. فهمیدم حرف علمی زدن چقدر سخت است و فلسفه‌بافی چقدر ‌آسان.

پس شما در آن زمان همچون پوپر نبودید كه در نقد ماركسیسم دغدغه لیبرتارینی و آزادیخواهانه داشته باشید، بلكه دعوی خدمت به دین داشتید و در عین حال ایستادن پوپر در برابر ماركسیسم را در خدمت هدف خود می‌دیدید و پوپر و مجادله او با ماركسیسم برای شما ابزاری بود برای تضعیف ماركسیسم؟
من به قصد اینكه ابزاری به دست بیاورم یا شمشیری را تیز كنم به سمت پوپر نرفتم. ولی احساس می‌كردم پوپر بهترین ابزار را در دست من قرار می‌دهد برای تقویت اندیشه‌ای كه به آن اعتقاد دارم و همچنین برای رفع خطری كه در مبارزه با آن می‌كوشیدم. در آن زمان لیبرالیسم برای من جاذبه كنونی را نداشت. آنچه برای من جاذبه داشت مفهوم آزادی در فلسفه علم بود. 

به هر حال پوپر در نقد ماركسیسم، نقدی را بر یكی از اندیشه‌های ایدئولوژیك مطرح می‌كرد و در كلیت معتقد بود كه هر آنكس وعده بهشت موعود به روی زمین بدهد، دیگران را به سمت جهنم هدایت خواهد كرد. دعوی او دفاع از یك سیاست آزاد و لیبرتارینی بود. شما در آن زمان به نظر می‌رسد كه چندان توجهی به این مبنا در اندیشه پوپر نداشتید و از زاویه فلسفه علم وارد جدال او با ماركسیسم می‌شدید و در اندیشه اسلامی نیز از آن استفاده می‌كردید.
بله در ابتدا همین‌طور بود. 

پس هنوز با روح سیاسی و آزادیخواهانه اندیشه پوپر چندان ارتباطی برقرار نكرده بودید؟
نه، من فقط احساس می‌كردم كه حریف و رقیب قدرتمندی به نام ماركس به دست پهلوانی به نام پوپر به زمین خورده است و چون آن حریف و رقیب، حریف و رقیب اسلام هم بود، برای من خیلی ارزش داشت. از علامه طباطبایی و مطهری آموخته بودم كه ماركس دشمن اسلام است و اكنون خوشحال بودم كه من هم سلاحی به دست آورده‌ام برای مبارزه با این دشمنان. درك معنای دقیق لیبرالیسم سال‌ها بعد برای من رخ داد و آن درك را هم مدیون پوپر، ماركس، كانت، هایك، راولز و دیگران هستم. آزادیخواهی چیزی است و لیبرالیسم چیز دیگر. لیبرالیسم یعنی مكتب حقوق‌مداری (در مقابل تكلیف‌مداری) نه اباحه‌گری چنانكه بعضی‌ها به مردم فروخته‌اند. البته تاملات شخصی من هم در آن دخیل بوده است.

پس از چه زمانی فلسفه سیاسی پوپر و روح لیبرتارینی آن هم مورد توجه شما قرار گرفت؟
ورود من به فلسفه سیاسی پوپر از آن زمانی بود كه یكی از اساتید من در دپارتمان فلسفه چلسی خواست كه مقاله‌ای درباره پوپر بنویسم و من برای نوشتن آن مقاله به كتاب «جامعه باز» پوپر مراجعه كردم و مقاله‌ای در باب «ذات‌گرایی(اسانسیالیسم) در علوم اجتماعی» نوشتم. می‌دانید كه پوپر معتقد است بحث ذات و جوهر در هیچ جا بحث مقبول و مفیدی نیست به خصوص در بحث‌ علوم اجتماعی؛ و نمی‌توان گفت كه دموكراسی یا دولت و سیاست، ذاتی دارد. یكی از نكته‌های آموزنده پوپر این است كه به جای ذات و جوهر، باید انتظارات را بگذارید. مثلا انتظار ما از دموكراسی چیست؟ من از این مدخل بود كه وارد فلسفه سیاسی پوپر شدم و بعدها هم مقاله‌ای خواندم از یكی از شارحان اندیشه پوپر با عنوان «سیاست بدون ذات» كه توضیح همین موضوع بود. فلسفه سیاسی پوپر در آن زمان برای من آزادی از ذات‌ها و جوهرها بود در علم و در فلسفه.

پوپر معتقد بود كه همین ذات‌گرایی در سیاست، دموكراسی را هم تبدیل به استبداد می‌كند.
بله، همین‌طور است. به اعتقاد پوپر ذات‌گرایی و به دنبال ذات رفتن، دموكراسی را هم به ضدخودش بدل می‌كند لذا به جای اینكه بگوییم دموكراسی چیست و تا قیامت درباره ماهیت آن بحث كنیم، باید انتظارات خود از دموكراسی را توضیح دهیم و مطالبه كنیم و اگر به نتیجه نرسیدیم نباید به دنبال تغییر در ذات و تعریف آن باشیم بلكه باید صورتی دیگر از سیاست را مطالبه كنیم كه برآورنده مطالبات و انتظارات ما باشد. دیدگاه‌های پوپر در باب دموكراسی و انتظارات از آن، امروز در ایران برای همه شناخته شده و روشن است. اینكه در دموكراسی، مهم چگونه به كرسی نشاندن یك حاكم نیست، بلكه آسانی چگونگی به پایین كشیدن حاكم است، سخن پوپر است و من بعدها این جمله او را چنین بیان كردم كه دموكراسی، شیوه نصب و نقد و عزل حاكمان است.

آیا آشنایی شما با فلسفه سیاسی پوپر كه به مرور هم صورت گرفت، تكمیلی بر دیدگاهها و اندیشه‌های سابق شما بود؟ آیا احساس كردید كه این دریافت‌های جدید یك جای خالی را در ذهن شما پر می‌كنند یا اینكه احساس تضاد در شما به وجود آمد و این احساس را داشتید كه ورود این دیدگاههای جدید، برخی از دریافت‌ها و بینش‌های سابق سیاسی شما را با چالش مواجه كرده است؟
من در همان مقدمه قبض و بسط، نوشته‌ام كه قصه رشد معرفت، مثل رشد یك مولكول شیمیایی است یعنی اینكه وقتی یك عنصرتازه به یك مولكول اضافه می‌شود، تحول اساسی صورت می‌گیرد. اصلا كار پوپر در فلسفه علم، بررسی رشد كیفی معرفت است. من تردیدی ندارم كه با دریافت‌های من از پوپر بر مجموعه دانسته‌های پیشین من افزوده می‌شد و طبعا آنها را تغییر می‌داد. برخی از این تغییرها برای من خیلی آگاهانه بود و می‌فهمیدم كه چه خشت‌هایی از دیواره معرفتی من بیرون می‌آید و خشت‌های جدیدی جای آن را می‌گیرد. بخشی از جابه‌جایی‌ها هم نامحسوس بود.

آشنایی با فلسفه سیاسی پوپر چه چیزی را در اندیشه شما كنار زد؟ آیا تصویری از این تحول دارید یا نه؟
بله، دو نكته در فلسفه سیاسی پوپر برای من مهم بوده و هست. یكی آنكه «چگونه باید حكومت كرد مهم است نه اینكه چه كسی حاكم باشد» (كه سوال افلاطون است) و دیگری اینكه «وقتی باران می‌بارد ما چتر بر می‌داریم» نه اینكه به دنبال برهم زدن نظام تكوین ابر و باران باشیم. در این دو نكته یك دنیا معنا و مفهوم است. اما تاثیر بزرگ او همان بود كه فلسفه‌بافی چقدر آسان و بی‌ارزش است و سخن دقیق زدن تا چه اندازه سخت. از آن پس بود كه حرف‌های مبهم و بی‌سروته از چشم من افتاد. مثالش همین «غربزدگی» كه ظلمت در ظلمت است.

تصویری از شما در كمك به پاسخ این سوال ارائه می‌كنم و از شما می‌خواهم كه نظرتان را درباره آن بگویید. به نظر می‌رسد كه عبدالكریم سروش در انگلستان و در حین خواندن شیمی و فلسفه علم با پوپر آشنا می‌شود و آشنایی او با پوپر بیشتر از منظر پوپر فیلسوف علم است. به گمانم شما با شناخت كاملی از پوپر فیلسوف علم به ایران آمدید اما در آن زمان با پوپر فیلسوف سیاسی چندان كاری نداشتید و برایتان جذابیتی نداشت چون در آن زمان سیاست و فقدان آزادی و ضرورت آزادی برای شما یك دغدغه نبود. در سال‌های بعد و به مرور زمان و با تجربه عملی جمهوری اسلامی است كه عبدالكریم سروش انگیزه لازم برای توجه فلسفه سیاسی پوپر را پیدا می‌كند.

 تا پیش از آن نقد شما بر ماركسیسم هم نقد یك ایدئولوژی رقیب بود تا یك نظام دیكتاتوری و مطلقه و از منظر فلسفه علم بیشتر نقد شما صورت می‌گرفت تا از منظر فلسفه سیاسی. اگر پوپر می‌گفت كه برخی وعده بهشت بر روی زمین می‌دهند و دیگران را رهسپار جهنم می‌كنند شما آن سخن را در مقابل ماركسیسم می‌فهمیدید و دغدغه‌ای در شما نبود كه متوجه شوید این سخن پوپر، پیامی فراگیرتر از ماركسیسم دارد و این ماجرا به ماركسیسم ختم نمی‌شود. به گمانم در گذر حوادث و به مرور بود كه درك شما از پوپر فراگیرتر و كامل‌تر شد و به این مفهوم شما سال‌هایی بعد از انقلاب و در ایران بازگشتی مجدد به پوپر داشتید. آیا این تصویر را قبول دارید؟
كم‌وبیش همینطور است. میزان آشنایی من با پوپر و اهمیتی كه به او می‌دادم هیچ‌گاه تغییر نكرد و نكته‌های زیادی در اندیشه او می‌دیدم كه چه در انگلستان و چه در زمانی كه در ایران بودم مورد توجه من بود. وقتی هم كه عده‌ای در ایران بر سر پوپر جنجال به پا كردند حقیقتا برای من حیرت‌آور بود و من ایستادم و تماشاكردم و چیزی نگفتم. تا امروز هم این حیرت من برقرار است. البته فهمیدم و می‌دانم كه نقد آنها بر پوپر از موضع فاشیسم بود و برآمده از یك كار دینی و علمی نبود. پوپر فیلسوفی بود كه هم برای نقد ماركسیسم و هم برای گشودن برخی گره‌های منطقی و فلسفی به كار ما می‌آمد و هم درس دقت به ما می‌داد، هم ضعف پوزیتیویسم را برملا می‌كرد، هم در كالبدشكافی علم توانا بود، هم مشت فلسفه درایان را باز می‌كرد و هم با متافیزیك بر سر آشتی بود.البته- من این را باید تصدیق كنم و شاید قصد شما در سوال هم همین باشد كه – وقتی سال‌ها در این مملكت زیستم و تجربه سیاسی اندوختم، عمق پاره‌ای از آموزه‌های پوپر برای من نمودارتر شد و به اهمیت پوپر بسیار بیشتر پی بردم. همانطور كه گفتید خوانده بودم كه ایدئولوژی‌ها به جای بهشت، جهنم می‌سازند اما هیچ وقت نمی‌توانستم آن را آنگونه بفهمم كه 15 سال بعد از انقلاب فهمیدم. بله، شما می‌توانید بگویید كه من به مرور به جدی‌تر بودن سخنان پوپر پی بردم و با سخنان او در باب ایدئولوژی‌ها و اندیشه‌های آزادی‌كش خیلی بیشتر آشنا شدم.قبلا برای من معلوماتی بود و بعدا آن را به طور زنده دیدم و تجربه كردم كه بر فهم من افزود. جالب آنكه خود پوپر هم در دل همین تجربه‌ها زیسته بود و بسیاری از نكاتی كه می‌گوید، بیان یك زندگی و تجربه شخصی بود. از طرف دیگر دریافتم كه عرصه فلسفه در ایران تا كجا به دست كسانی افتاده است كه دوست دارند در مبهمات و ظلمات سیر كنند. نه یك تعریف دقیق به دست می‌دهند، نه برهان می‌آورند و نه با اندیشه علمی آشنایی دارند. پوپر گفته بود كه یكی از منابع جهل (این عین تعبیر اوست) سوراخ كردن كلمات است به قصد بیرون كشیدن حقایق. من در ایران به رای‌العین دیدم كه برخی از «اكابراستادان فلسفه» جز این سرمایه‌ای ندارند و اگر كلمات را از آنها بگیرند در ظلمات می‌روند. پوپر یك فیلسوف-عالم بود مثل كانت؛ و من این مدل را دوست داشتم و دارم و راه درست فلسفیدن را همین می‌دانم.

وقتی پوپر نقد خود بر ماركسیسم را مطرح كرد دیگر كسی از او انتقاد نكرد كه چرا شما زمانی ماركسیست بوده‌اید. او سهم خود را ادا كرده بود. شما هم با سخنرانی «آنكه به نام بازرگان بود نه به صفت»، سهم خود نسبت به بازرگان را ادا كردید. ولی من می‌خواهم بدانم كه در همان ابتدای انقلاب نظرتان درباره دولت بازرگان چه بود؟ آیا سقوط دولت بازرگان شما را آزرد؟
سقوط دولت موقت مرا البته آزرده كرد ولی من این اتفاقات را معلول شرایط طبیعی و آشفتگی‌های اول انقلاب می‌دانستم. با این حال من هیچگاه با تسخیر سفارت امریكا موافق نبودم. حتی یادم هست كه وقتی «لانه» اشغال شده بود و شور انقلابی در جامعه بالا گرفته بود و هر روز یكی از سرشناسان دولت و مجلس می‌رفت و در آنجا سخنرانی می‌كرد و یادم هست كه دكتر پیمان و دوست عزیزمان آقای مجتهد شبستری هم سخنرانی كردند، من دعوت دوستانی را كه به سراغم آمدند تا سخنرانی در لانه را بپذیریم، رد كردم.

چه كسانی بودند؟
نام نمی‌برم. چهره سرشناسی بود كه شاید راغب نباشد نام او را ببرم. به هر حال من نپذیرفتم و با پاره‌ای از این اتفاقات كه در آن زمان رخ می‌داد مخالف بودم. از آن طرف روش و مشی آقای بنی‌صدر هم به هیچ وجه مورد قبول من نبود و با او هم سر همراهی نداشتم و همكاری نكردم. 

البته آقای بنی‌صدر با شما مشكل جدی داشت و گویا این مسئله هم به مباحثه‌ای كه میان شما و ایشان خارج از كشور صورت گرفته بود، باز می‌گشت و برای همین هم ایشان با پیشنهاد وزارت ارشاد به شما مخالفت كرده بود.
بله، من هم هیچگاه طالب پست‌های دولتی نبودم. مرحوم باهنر هم در دولت آقای رجایی پیشنهاد وزارت علوم را به من كرد كه نپذیرفتم و مرحوم آقای ربانی املشی هم به همین دلیل به‌شدت به من اعتراض كرد. در دولت آقای بنی‌صدر هم همانطور كه شما می‌گویید چنان پیشنهادی را برخی به آقای بنی‌صدر داده بودند كه آقای بنی‌صدر نپذیرفته بود و بعد هم كه وزیر علوم (دكتر معین)، مرا به عنوان اولین رئیس فرهنگستان معرفی كرد، باز هم نپذیرفتم و حقیقتا دنبال این پست‌ها نبودم. تنها پست دولتی من همان عضویت در ستاد انقلاب فرهنگی با نصب امام خمینی بود كه در پذیرفتن آن هم، هدف خدمت فرهنگی داشتم و بس. پس از مدتی هم استعفا كردم.

گفتید كه به برخی مشكلات اول انقلاب از جمله استعفای دولت موقت به عنوان اتفاقات و آشفتگی‌های طبیعی اول انقلاب نگاه می‌كردید. ولی واقعا به نظر من اتفاقاتی مثل تسخیر سفارت امریكا، بستن دانشگاه‌ها و پایین آمدن كركره دولت موقت و بسیاری موارد شبیه دیگر، صرفا اتفاقاتی طبیعی در سال‌های پس از انقلاب نبودند. اینها نوید آینده‌ای را می‌داد كه به نظر من پوپر پیش‌بینی كرده بود و از قضا پیش‌بینی او درست هم از كار درآمد. برای همین هم من جای شما را در دولت آقای بازرگان خالی می‌بینم و می‌گویم كه سروش مدافع پوپر مسلما طرفدار تسخیر سفارت آمریكا نبود ولی در نقد آن هم می‌توانست صحبت كند.
خدمت در دولت بازرگان البته افتخار بود و من هم اگر به دولت بازرگان می‌رفتم و آنها برای اصلاح دانشگاه‌ها كسی را می‌خواستند بگمارند، احتمالا مرا اختیار می‌كردند. فرقی نمی‌كرد. حالا من از طرف آقای خمینی به این سمت منصوب شدم، آقای بازرگان هم به آن سمت. اول انقلاب كه این خط‌ها اصلا متمایز نبود.
از این بحث بگذریم. آقای دكتر! آیا امروز هم پوپر همچنان برای شما همان جذابیت‌ها را دارد و یك الگوی فكری به حساب می‌آید یا اینكه انتقادی هم به او دارید؟
پوپر چه زمانی برای من الگو بوده است كه امروز الگو باشد؟ مگر فلسفه‌ورزی جای مرید و مرادی است. من اگر بتوانم از یك الگو یاد كنم، همان مولانا جلال‌الدین رومی است. هیچ‌كس در زندگی من آنقدر مدخلیت نداشته كه این شخص شخیص یعنی مولانا جلال‌الدین داشته است. من از پوپر نكته‌های بسیار نیكویی آموخته‌ام و از همان ابتدا هم با نقدهایی كه بر او می‌شد آشنا بوده‌ام و خوانده‌ام و كدام فیلسوف است كه نقدهایی بر او وارد نباشد.اما نكته‌هایی در كار پوپر هست كه همچنان باید به آنها بها داد و پیش از این هم به آن اشاره كردم. مثلا همین حرف كه در سیاست نباید از «چه كسی حكومت كند» پرسش كرد بلكه از «چگونه حكومت كردن» باید پرسید، سخنی بسیار مهم و قابل تامل است. اصلا همین سخن كه دوست عزیز ما آقای مصطفی ملكیان به عنوان یك شعار روشنفكری مطرح كرده و گفته‌اند كه روشنفكری عبارت است از تقلیل مرارت و تقریر حقیقت، آموزه پوپر است. پوپر در پاورقی‌های خود بر جامعه باز می‌گوید كه ما نمی‌توانیم لذت و نفع را بالا ببریم پس بیاییم دردها را كاهش دهیم. این یعنی تقلیل دادن مرارت. تقریر حقیقت هم كه اصلی‌ترین آموزه پوپر است و او می‌گوید كه باید برای فهم حقیقت همواره كوشید اگر چه دستیابی كامل به آن ممكن نیست. اندیشه‌های پوپر امروزه مورد قبول قشر وسیعی از جامعه ما قرار گرفته و سخنان دیگر پوپر درباره استقرا و نفی جوهر و ذات، همچنان مورد توجه و تحقیق است.

آیا در این سال‌ها نقدهایی هم بر اندیشه پوپر به ذهن شما آمده است؟
من هم آرای پوپر را درس داده‌ام، هم نقدهای وارد بر او را. این سوال را از كسانی بپرسید كه یك عمر هایدگر فروشی كردند و هرگز ضایعه‌ای بر چهره او ندیدند و نشان ندادند. یك نكته می‌گویم و خیال شما را راحت می‌كنم. اصلا مكتب پوپر، مكتب نقادی است و او از عقلانیت نقادانه (critical rasionalism) دفاع می‌كند و می‌گوید كه ما از طریق نقد است كه می‌آموزیم. برای همین هم پوپر یك پیامبر برتر از نقد نیست؛ برعكس كسانی كه نمی‌خواهند هایدگر را نقد كنند و او را به مثابه یك پیغمبر معصوم معرفی می‌كنند. این را هم بگویم كه در جامعه ما پوپرستیزان، پوپر را نقد نكردند.

 آنها اصلا آثار او را نخوانده بودند. بلكه او را فقط دشنام دادند؛ و این بدبختی بود كه به فیلسوفی ناسزا بگویند. پوپر را نقد كنید. فلسفه او را چاك‌چاك كنید. دست‌تان درد نكند. فلسفه عین همین نقادی‌هاست. ولی چرا فحش می‌دهید. چرا می‌گویید كه او حماقت را بر فلسفه تحمیل كرد. اینكه دیگر نقد عالمانه نیست.

در پایان و به عنوان حسن‌ختام می‌خواهم از مطلبی یاد كنم كه مدت‌ها پیش در یكی از نشریات آمد و به قهوه خوردن شما با پوپر اشاره كرد. شما البته گفتید كه پوپر را هیچگاه ندیده‌اید اما آیا سراغی از او هم هیچگاه نگرفتید و به دنبال مزار او هم نرفتید؟
یكی از علاقه‌های من در خارج از كشور این است كه به سراغ مزار بزرگان بروم. در هلند كه بودم بسیار گشتم تا مزار اسپینوزا را بیابم و یافتم. دنبال مزار اراسموس هم گشتم كه فهمیدم در هلند امروزی نیست. در پاریس بر سر قبر دكارت رفتم. در برلین كه بودم بر سر مزار فیشته و هگل رفتم ولی آرامگاه كانت را نتوانستم پیدا كنم و فهمیدم كه قبر او بیرون از آلمان كنونی قرار دارد. قبر ماركس در لندن را هم دیدار كردم.

 مزار مارتین لوتر را اما نتوانستم ببینم و جالب است كه در آلمان كه بودم احتیاج به بستری شدن در یك بیمارستان پیدا كردم كه از قضا نام آن بیمارستان مارتین لوتر بود. حظ من از مارتین لوتر در همین حد است و این را می‌گویم تا اگر كسی حساسیتی دارد به طرح نام من در كنار نام لوتر، بداند كه ارتباط من با مارتین لوتر، بیشتر از این نبوده است!!! با این همه هنوز نمی‌دانم پوپر را در كجا دفن كرده‌اند نه قبر او را دیده‌ام و نه قهوه‌ای با او خورده‌‌ام و در جواب آن فردی كه این ادعا را كرده بود گفتم كه او راستگویی كه هیچ، دروغگویی‌ را هم بلد نیست و حكایت او، حكایت همان نادانی است كه می‌خواست اسكناس تقلبی چاپ كند و اسكناس هفتاد تومانی چاپ كرد باری قبر پوپر را ممكن است بعدها پیدا كنم اما دریغا كه مجال قهوه خوردن با او از دست رفته است.

برخی در نقد شما گفته‌اند كه چرا سروش زمانی كه در ستاد انقلاب فرهنگی بود، فیلسوف ضدانقلابی‌ای همچون پوپر را ترویج می كرد. من با این سخن و صداقت كلامی آنها كار ندارم. ولی می‌‌خواهم بگویم كه شما به هر حال همراه با پوپر وارد برخی نهادهای انقلابی شدید و واقعیت آن بود كه اندیشه پوپری با آرمان‌ها و وعده‌های بزرگ و ایدئولوژیك و انقلابی همساز نبود. این انتقاد از سروش اگر آگاهانه باشد، قابل فهم است. به هر حال عده‌ای ممكن است نگران ترویج پوپر در آن فضای انقلابی و توده‌گرایانه باشند. این فرض محتمل و قابل تامل است. به هر حال پوپر در بحث جامعه باز صرفا منتقد ماركسیسم نبود و نظام ماركسیستی یك نشانه بود و بنابراین بازخوانی پوپر می‌تواند برای برخی دیدگاه‌ها در ایران، دردسرساز شود و به شكل‌گیری یك اپوزیسیون در برابر نهادها و جریانات انقلابی در ایران بینجامد.
شما به نكات زیادی اشاره كردید. بگذارید من هم چند نكته را بگویم تا مساله روشن‌تر شود. توجه داشته باشید كه فقط پوپر نبود كه با انقلاب سرسازگاری نداشت، كانت و هگل هم همین‌طور بودند و بسیاری از فیلسوفان دیگر. اما نمی‌توان به آنها واژه ضدانقلاب به معنای مذموم آن را اطلاق كرد. آنها تحلیلی از جامعه و انسان و نظم و اداره امور دارند كه براساس آن، زیان‌های انقلاب را بیشتر از سودهای آن می‌دانند.پوپر مخالف انقلاب از آن رو بود كه انقلاب‌ها هم سنت‌شكنی می‌كنند و هم تصحیح خطاهاشان ناممكن است. پوپر در كتاب «حدس‌ها و ابطال‌ها» مقاله‌ای بسیار عالی دارد و توضیح می‌دهد كه اگر ما بخواهیم با انقلاب، تمام سنت‌ها را براندازیم، كاری نشدنی و نامطلوب كرده‌ایم. این درك پوپر از انقلاب است و انقلاب لنینی و استالینی دقیقا چنین معنایی داشت. ولی چنین نیست كه پوپر با هر نوع قیامی مخالف باشد و آنچه در ایران اتفاق افتاد یك قیام مردمی و اسلامی بود نه یك انقلاب تمام عیار؛ و هرگز نمی‌خواست همه سنت‌ها را زیر و رو كند. من با آنكه با فلسفه سیاسی پوپر آشنا بودم و پاره‌ای از آن را قبول داشتم، او را مخالف انقلاب نمی‌دانستم و از فلسفه سیاسی او مطلقا چنین چیزی بیرون نمی‌آمد. آنهایی كه چنین نسبت‌هایی را به پوپر دادند یا فلسفه سیاسی او را نمی‌شناختند یا غرض و مرض سیاسی داشتند یا نازیسم و فاشیسم را با انقلابی‌گری یكی گرفته بودند. پوپر در نوشته‌های خودش می‌گوید كه حتی توسل به زور در برخی شرایط جایز است و مخالف مطلق به كار بردن زور علیه ستمگران نیست.اما او مخالف آن ‌است كه كسی بگوید ما می‌خواهیم یك شبه، سنن اجتماعی را براندازیم. چون پاره‌ای از این سنن، قوام جامعه‌اند و باید بمانند و در صورت لزوم صرفا باید اصلاح شوند، نه زیر و رو. اما اینكه شما می‌گویید شاید برخی مخالفان پوپر به آینده فكر می‌كردند و نگران آینده بودند، این بهای زیاد دادن به آنهاست. اصلا آنها تعداد زیادی نبودند، 2 نفر بودند؛ یك استاد مرحوم و یك شاگرد نامرحوم. اتفاقا نوشته‌ها و گفته‌های آنها هم نشان می‌دهد كه هیچ آشنایی‌ای با پوپر نداشتند و پوپرستیزی آنها كاملا اغراض دیگری داشت كه نمی‌خواهم در اینجا وارد آن شوم. خوشبختانه این اواخر به اعتراف یكی از آنها كاملا روشن شد كه برخلاف تصور برخی‌ها كه از نزاع هایدگری – پوپری سخن می‌گفتند، آن ستیزه‌ها صرفا یك جدال سیاسی بود برای رسیدن به اهدافی خاص و برای جبران شكست در حوزه‌های دیگر. هیچ‌كس با هایدگر كاری نداشت.آنها هم با پوپر برخورد علمی نمی‌كردند. اگر ما هم بخواهیم جدل بكنیم، باید بگوییم كسی كه از سر علم‌‌ناشناسی، سخنان ضد علم گفته و نوشته و منطق جدید را فرزند غرب‌زدگی خوانده است، چرا از مقام خود استعفا نمی‌دهد و او را با فرهنگستان علوم چه كار است؟ من باز هم تاكید می‌كنم كه من میان پوپر و انقلاب اسلامی تضادی نمی‌دیدم و بلكه همان‌طور كه شما هم گفتید بعدها سیر امور به سمتی رفت كه اهمیت پاره‌ای از بصیرت‌های پوپر را بیشتر نشان داد. من در ستاد انقلاب فرهنگی به دنبال بسط «آزادی آكادمیك» بودم و این آزادی آكادمیك، جزو اندیشه‌های پوپر بود. پوپر معتقد بود كه نشانه‌های آزادی در جامعه، نشان از آزادی علم است. من اگر از «آزادی آكادمیك» دفاع می‌كردم مطلقا گمان نمی‌بردم كه علیه انقلاب حركت می‌كنم. هر مسلمان و نامسلمانی می‌توانست از آزادی آكادمیك دفاع كند و سرنوشت دانشگاه‌های ما را تغییر بدهد.

پس علت مخالفت‌ها با پوپر در آن زمان چه بود؟ چه احساس خطری می‌شد كه پوپر را حتی با گوستاو لوبون هم مقایسه كردند تا یك چهره عامیانه از او به تصویر بكشند؟ طرح نام پوپر، چه منافعی را به خطر می‌انداخت؟
این كسانی كه با پوپر ستیزه كردند و تعدادشان هم اندك بود این‌گونه نبود كه دلشان برای اسلام بسوزد و این‌گونه نبود كه سراسر عمرشان را در تقوی و اسلامیت و طهارت سپری كرده باشند و طرح نام پوپر را طرح نام یك مسلمان یا ضدمسلمان قلمداد كنند و غیرت دینی‌شان به جوش آمده باشد. اگر این‌گونه بود، چرا با راسل و ماركس و نیچه و هایدگر و سارتر مخالفت نكردند و چرا حتی آنها را گاهی ترویج هم كردند. اینها نه پوپر را می‌شناختند، نه امام زمان را كه سنگ‌اش را به تزویر به سینه می‌زدند. می‌دانید كه مشكل‌‌شان با چه كسی بود؟ با فردی به نام عبدالكریم سروش؛ همین و همین. مساله آنها نه خدا بود و نه انقلاب و نه دین و نه فلسفه. حسادت‌ها و حقارت‌ها، چه‌ها كه نمی‌كند. 

آیا آنها جایگاه شما را به عنوان یك ایدئولوگ انقلابی برای خود می‌خواستند؟
یعنی خودشان ایدئولوگ شدند. شما لفظ ایدئولوگ را می‌آورید ولی اغراض آنها كوچك‌تر از این بود كه نام ایدئولوگ را بخواهید بر آن بنهید.

آقای داوری اردكانی گفته‌اند كه دكتر سروش اگر طرفدار پوپر بود به جای ستاد انقلاب فرهنگی باید به دولت بازرگان وارد می‌شد و حامی بازرگان می‌بود. با دیدگاه جدلی آقای داوری كار ندارم ولی آیا به نظر شما سروش اگر بصیرت كامل را نسبت به اندیشه پوپر داشت، حمایتش از دولت بازرگان و همكاری‌اش با آنها قابل فهم و قبول‌تر نبود؟
البته بنده انقلابی‌گری و زیركی استاد محترم آقای داوری را نداشتم و به برنامه هویت نرفتم و نامه علیه دانشگاهیان امضا نكردم و پای ثابت روزنامه كیهان نبودم. ضمنا هیچ منافاتی بین ستاد انقلاب فرهنگی و دولت آقای بازرگان هم نمی‌دیدم. آقای حبیبی هم در دولت بود و هم در ستاد. ما كار فرهنگی می‌كردیم و بازرگان كار سیاسی و حكومتی. اتفاقا وقتی من از ستاد انقلاب فرهنگی استعفا دادم كه دیدم همان استاد محترم وارد شورای انقلاب فرهنگی شد. دانستم كه دیگر جای من نیست. چراكه می‌دیدم گروه‌های فشار از فلسفه او با فشار بیرون می‌آیند كه آمدند و دانشگاه‌ها را عرصه تاخت‌وتاز قرار دادند. هجدهم تیر و چهاردهم خرداد و... فرزندان همان فلسفه بودند. رها كنید این قصه پرغصه را...